Demokrati: teori och praktik

Inte helt sällan kritiseras den hiearkiska demokratin där den enskilda medborgaren, eller medlemmen i ett parti, får rösta på representanter som förmodas företräda sina väljares intressen. Eftersom det är orimligt med en så pass stor uppsättning representanter att alla kan hitta en som verkligen företräder alla ens egna åsikter så blir röstandet i bästa fall en kompromiss där man gör en avvägning och kommer fram till vilken representant som ändå mest företräder de åsikter man själv har och i sämsta fall blir röstandet en slentrianövning där man egentligen väljer sin representant på allt annat än rationella grunder.

I realiteten finns det, milt sagt, en viss diskrepans mellan det som utlovas i valtider och den politik man i praktiken kommer föra. Ingen politiker blir vald för att man tex vill göra neddragningar eller på annat sätt ställa till vardagen för medborgarna, alltså nämns inte de dåliga nyheterna utan man nöjer sig med att basunera ut de saker man vet har stört chans att resultera i ett bra valresultat. En populistisk röstmaximering.

Eftersom den stora massan medborgare lever rätt likartade liv med ungefär samma typ av vardag innebär det att de också är mottagliga för likartade floskler och eftersom de flesta föredrar att behålla sin trygga, kända vardag utan för stora förändringar så innebär det att partierna sakta rör sig mot rätt likartade budskap, vilket knappast kan bli mycket tydligare än när tex Moderaterna började kalla sig för nya arbetarpartiet.

Resultatet blir att hela den demokratiska processen reduceras till en ritual där folks brist på valfrihet leder till att politiken och resten av samhället tappar kontakten och även om den drivna politiken påverkar folks vardag väldigt starkt så representerar den i allt mindre grad vad folk egentligen tycker och tänker. Samtidigt används denna ritual som legitimitet för att kunna behålla status quo trots de uppenbara bristerna.

Det här är ett samhällsproblem som det talas om alldeles för lite och våra folkvalda föredrar nog att det förblir så eftersom det undergräver deras egen legitimitet.

Inom Piratpartiet har man valt den andra extremen; genom att göra medlemsmötet öppet för alla skippar man alla mellanled och alla kan direkt göra sin röst hörd, både genom att lägga fram egna motioner, yrkande på existerande motioner samt rösta i de två medlemsmöten som genomförs online två gånger om året. Teorin är att eftersom man slipper hiearkin ökar därmed också det demokratiska inflytandet för alla.

I realiteten innebär det att det kräver att varje medlem är beredd att avsätta en rätt ansenlig del av sin fritid för att kunna sätta sig in i frågorna och delta i omröstningarna. I det nu pågående medlemsmötet har jag räknat till 11 propositioner, 4 stadgemotioner, 65 sakpolitiska motioner, 4 övriga motioner samt inte mindre än 356 omröstningar! Om vi säger att det tar 5 minuter att sätta sig in i varje proposition och motion samt 1 minut att bestämma sig för hur man ska rösta i varje omröstning så innebär det att det nuvarande medlemsmötet kräver 13 timmar per medlem. Troligtvis handlar det om betydligt mer tid om man verkligen ska sätta sig in i varje fråga, det gjorde det i alla fall för mig när jag fortfarande bemödade mig att försöka hänga med i medlemsmötena.

Under alla år jag varit med i Piratpartiet har jag nog aldrig sett mer än 200 röster i en enskild votering (antalet röster redovisas alltid), inte ens när Piratpartiet hade över 50000 medlemmar kunde jag notera någon motsvarande ökning av valdeltagandet på medlemsmötena. Resultatet är att en så försvinnande liten andel av medlemmarna deltar att jag är ytterst tveksam till att kalla processen för representativ för medlemmarnas åsikter. Det har framkommit förslag på olika lösningar på problemet men ytterst lite har hänt mer än att presidiet (heder åt dem) har försökt göra situationen så bra som möjligt utifrån de smått omöjliga referensramar de blivit tilldelade, men grundproblemet att deltagandet är högst marginellt kvarstår eftersom den nuvarande direktdemokratiska ordningen verkar vara en helig ko som inte får röras.

Resultatet blir att de som gör sin röst hörd är personer som har gott om fritid eller är beredda att offra den lilla fritid de har på den internpolitiska processen. Det utesluter med stor sannolikhet heltidsarbetande föräldrar, egna företagare (som ofta jobbar betydligt mer än heltid) och andra personer som helt enkelt inte är beredda att offra den lilla paus de har på en denna tidsödande process. De som styr hur tex Piratpartiets breddningsarbete ska fortskrida blir därmed en liten högljudd klick som hävdar att processen är demokratisk trots att valdeltagandet är så lågt att det skulle anses vara katastrofalt i alla rimligt demokratiska sammanhang.

Det här är ett interndemokratiskt problem som många pirater helst sopar under mattan eftersom ett erkännande av att processen inte fungerar vore att erkänna att tex hela det nuvarande partiprogrammet i praktiken tagits fram av en liten elit utan att i realiteten vara sanktionerat av den breda medlemsbasen som man gärna försöker påskina.

Jag har varit medlem i Piratpartiet sen 2006. För ungefär en vecka sen gick mitt medlemsskap ut för att jag helt enkelt inte kände nån mening att förnya det, trots att allt som krävdes var att jag klickade på länken i något av påminnelsemailen eller svarade på nåt av påminnelse-SMSen.

Ett populärt citat som tillskrivits Benjamin Franklin, Albert Einstein och troligen en handfull andra personer är:

The very definition of insanity is to keep doing the same thing over and over again, expecting different results.

Piratpartiets direktdemokratiska medlemsmöten är ett organisatoriskt experiment som havererat, ändå envisas man med att fortsätta med samma modell möte efter möte. På samma sätt som jag innan valet 2006 (2006 och framåt har jag röstat på Piratpartiet) helt enkelt slutade rösta i valen för att jag inte längre ville bidra till att legitimera vår urholkade demokrati så är jag inte längre beredd att via mitt medlemsskap legitimera de åsikter en liten högljudd möteselit röstar igenom genom att utnyttja det faktum att den tidsödande processen i praktiken utestänger en förkrossande majoritet  av medlemmarna från medlemsmötena.

Har ni sett Babylon 5? Minns ni den ödesmättade inledningen till avsnitten i säsong 3 när ungefär allting såg genomeländigt och svart ut?

The Pirate Party was our last, best hope for Freedom and Integrity.

It failed.

49 Responses to Demokrati: teori och praktik

  1. Eftersom jag numera inte orkar sitta vid datorn mer än en halvtimme i taget, har jag också funderat på vad min och andras inaktivitet får för effekt på PP. Ja, i stort sett vad som gäller i alla andra partier – en liten klick styr därför att flertalet inte tar sig tid eller har ork att lägga ner det arbete som krävs för att demokratin ska fungera. Och vi kan inte klaga, eftersom vi har ”alla möjligheter i världen” att vara med och påverka! Etablerade politiker anser ju som bekant att de genom sin egna kanaler ger väljare möjlighet att delta i de diskussioner som förs.Ett inlägg på en hemsida, insändarsida eller i en blogg och folket har getts möjlighet att tycka till. De är ju trots allt valda representanter. Hur ändra på det?
    Med de erfarenheter jag har av partiapparater, är jag dock villig att ge PP ännu en chans och fundera över i vilka delar jag är beredd att satsa mina 30-minuterspass. Således – ge inte upp – låt oss göra ett omtag. Ditt inlägg har i vart fall fått mig att tänka till – måste kolla in mötet och se vad som pågår och göra en prioritering av min tid.

    • qeruiem skriver:

      ”Och vi kan inte klaga, eftersom vi har ”alla möjligheter i världen” att vara med och påverka! Etablerade politiker anser ju som bekant att de genom sin egna kanaler ger väljare möjlighet att delta i de diskussioner som förs.Ett inlägg på en hemsida, insändarsida eller i en blogg och folket har getts möjlighet att tycka till. De är ju trots allt valda representanter. Hur ändra på det?”

      Bingo! Just detta argument att inte kunna klaga för att möjligheten finns tycker jag fångas bäst av Douglas Adams i triologin ”Liftarens guide till galaxen” där huvudpersonen, Arthur Dent, lägger sig framför en grävmaskin för att hindra att hans hus raseras för ett motorvägsbygge (fritt översatt från engelska):

      – Men herr Dent, planerna har varit tillgängliga i det lokala planeringskontoret de senaste nio månaderna.

      – Ja och så fort jag hörde det åkte jag raka vägen dit för att se dem, i går eftermiddag faktiskt. Ni hade inte direkt ansträngt er för att berätta att de fanns, hade ni? Jag menar, genom att berätta det för någon?

      – Men planerna fanns publikt tillgängliga!

      – Tillgängliga? Jag fick gå ner i källaren för att hitta dem!

      – Ja det är där vi har våra publikt tillgängliga planer.

      – Med en ficklampa.

      – Ah. Proppen var säkert trasig.

      – Så var trappan.

      – Men du hittade planerna?

      – Ja, till slut. De låg i botten av ett låst arkivskåp som var inställt på en trasig toalett med en skylt på dörren där det stod ”Varning för leoparden”.

      Så länge man kan påverka, oavsett hur absurt omständigt det än blir, så finns det lite av en allmänrådande uppfattning att då har man ingen orsak att klaga. Det ironiska tycker jag är just att pirater är rätt pigga på att kritisera våra folkvalda för att de inte lyssnar på ”vanligt folk”, men samtidigt verkar man vara komplett hemmablind för den egna situationen.

      Nej, jag har ingen bra lösning på problemet för alla funderingar jag har om det inbegriper att man måste få upp deltagandet på medlemsmötena så man kan rösta igenom åtgärder som kan leda till att man får upp deltagandet på medlemsmötena.

      Moment 22.

  2. Fredrik skriver:

    Jag ser en massa kritik, men inga förslag till förändringar.

    • qeruiem skriver:

      Förslag har framförts, många olika förslag både av mig och andra före, under och efter varje medlemsmöte så länge jag kan minnas. Varje gång har förslagen ignorerats, kritiserats eller tom förlöjligats, inte helt sällan absurt nog som ”odemokratiska” trots att dagens situation inte direkt är ett demokratiskt mästerverk heller.

      Det råder ingen som helst brist på förslag (se tex flera av de ”uppsamlingstrådar” som startats efter medlemsmöten), bara ett genuint ointresse att försöka förverkliga dem. Eller ja, flera förändringar vad gäller mötesformalia, presidiets arbete etc har genomförts (och presidiet gör ett hästjobb, kudos till dem) men ingen har egentligen vågat/kunnat/orkat ge sig på det grundläggande problemet. direktdemokrati är lika orealistiskt som kommunism helt enkelt för att de utgår från att människor är något de inte är.

      Så nej, det finns inga förslag i den här texten eftersom jag inte har någon som helst förhoppning längre att kunna påverka så pass att det sker en relevant förändring. Det vore dessutom irrelevant eftersom jag valt att inte förnya medlemsskapet i protest mot just att de förslag på genuina förbättringar som framkommit genom åren har ignorerats till förmån för ett repeterande av tidigare misstag.

      Varför skulle ett förslag göra nån som helst relevant skillnad den här gången när det aldrig hänt något innan?

      • Tommy skriver:

        Jag har inte sett att du lagt någon motion om de ”genuina förbättringarna” och argumenterat för dom? Lite klag på Skype och nån bloggpost då och då, det är vad jag sett. Men jag kanske har missat nått.

        Nu vet jag inte hur snabb du är, men för mig skulle det tagit en väldans tid att formulera ett så här långt och välformulerat blogginlägg som du just gjort. Jag tyckte att det var intressant att läsa, men den tiden skulle du lagt på liknande blogginlägg skulle du förstås istället kunna lagt på att göra en motion om en ”genuin förbättring” om medlemsdemokratin som du har uppmärksammat.

        Utan ett medlemsbeslut på att de ”genuina förbättringarna” som du pratar om ska genomföras, så kan du nog räkna med att medlemmarna och andra engagerade lägger sin fritid på att arbeta för och med det dom själva vill ska förbättras, inte det du tycker är genuina förbättringar. Medlemmarna har prioriterat att lägga energi på att fundera på och prata om breddningen av partiets politik. Det är också något som uppmuntrats från i princip alla att vi medlemmar ska lägga energin på, och breddningen är ju också något du själv har bidragit i på ett positivt sätt.

        De har dock kommit motioner om Liquid Democracy eller fysiskt möte ett flertal gånger, och det ligger ju även en sån motion det här mötet. ”Motion C02: Fysiskt medlemsmöte.” Varje gång har sånna motioner röstats ner med stor majoritet, och lär väl också göra det den här gången. Annars blir jag förvånad.

        Jag förstår att du kan tycka att det är jobbigt och orättvist att jag, som är en del av den ”högljudda möteseliten”, väljer att lägga så mycket tid och kraft på mötet mm som jag gör, och kanske har mer möjligheter än dig att prioritera mötet av flera olika anledningar. Speciellt om du inte håller med mig i det jag säger på mötet.

        Eftersom du ändå inte röstar på medlemsmötet nu för tiden så blir det väl knappast några större konsekvenser av att du inte förlänger ditt medlemskap. Dina piratvärderingar lär du ju fortsätta ha ändå, och påverka med på ett eller annat sätt genom att helt enkelt existera och interagera med andra.

        Du lyckades inte övertyga mig att vårt direktdemokratiska system är grundläggande dåligt. Antagligen för att det passar mig alldeles utmärkt. Att förändra det till liquid democracy eller liknande istället kräver nog en välformulerad motion som tar upp alla aspekterna och farhågorna folk har kring det. Att helt skippa direktdemokratin i partiet ser jag som helt uteslutet, men jag kan ju ha missuppfattat situationen helt. I så fall får nog motion C02 bifall.

        • Rage! skriver:

        • qeruiem skriver:

          ”Medlemmarna har prioriterat att lägga energi på att fundera på och prata om breddningen av partiets politik.”

          Du menar <1% av medlemmarna? Den lilla klick som trivs i och utnyttjar den odemokratiska situationen?

          Resten av din text tycker jag bara tydligt belyser exakt hur utbredd uppfattningen är att direktdemokratin inte får röras och hur man hellre skyller på att det är fel på de (tex jag) som inte deltar snarare än att faktiskt på allvar fråga sig själv VARFÖR så få deltar. Dvs man sopar problemet under mattan och pekar finger i stället för att idka självrannsakan.

          Att jag inte längre är medlem kommer inte påverka omröstningarna eftersom jag inte deltar, det är helt korrekt, men mitt utträde innebär en minskad legitimering av en trasig organisation. Det som ger ett politiskt parti legitimitet är dess medlemmar och väljare, Piratpartiet har bara lyckats med att få en väldigt begränsad väljarbas så det som gjort att Piratpartiet haft någon form av relevant framtoning har varit medlemsbasen.

          Om man gör det meningslöst för folk att vara medlemmar eller skrämmer bort potentiella medlemmar genom att öppet attackera de som öppet ifrågasätter kejsarens nya kläder så kommer det primärt att skada partiet, ingen annan.

          Och ja, jag skriver snabbt.

  3. Per "wertigon" Ekström skriver:

    Jag har också funderat i dessa banor, jag har en ide till en hemsida som skulle råda bot på detta som jag kallar ”politik.nu”. Syftet med politik.nu (tyvärr är domänen redan upptagen, annars skulle jag regga den direkt) skulle vara att ge allmänheten en inblick i komplexa politiska frågor.

    Hela poängen med sidan skall vara att man lätt ska få en överblick över alla komplexa frågor, för- och nackdelar så att medborgare på så sätt själva kan bilda sig en uppfattning om det. I sidan skall följande ingå:

    * Ett enkelt sätt att lägga upp nya politiska frågor
    * Ett enkelt sätt att söka dessa politiska frågor
    * Ett enkelt sätt att korsreferera politiska frågor
    * Möjlighet att lägga upp argument för och mot frågan
    * Möjlighet att kunna argumentera huvudargumenten
    * Möjlighet att lägga +1 eller -1 på argumenten som förs fram
    * Moderation med moderatorer som ser till att andra följer reglerna
    * Transparens så man kan följa moderatorernas arbete
    * Möjlighet att rapportera moderatorerna när de inte gör sitt jobb

    Tyvärr är jag för tillfället för upptagen med att få vardagen att gå ihop att jag inte kan ägna många timmar till att svänga ihop denna hemsida, men vill någon skapa sidan så har jag inget emot att diskutera djupare hur jag tänkt mig att den skall fungera. Det är därför jag lägger ut iden här.

    Jag tror att om denna sida är möjlig att skapa så kommer det skapa grunden för mer faktabaserad debatt, utan att behöva älta samma gamla dammiga argument om och om igen. Och då skulle mycket vara vunnet, eftersom största anledningen till att jag inte deltar i medlemsmötena är för att jag inte har tiden att sätta mig in i 40 olika ämnen på några få veckor och därför inte kan göra informerade beslut. Och kan jag inte göra ett informerat beslut är det bättre att låta bli…

  4. Viktualiebrodern skriver:

    #FMSJ
    Democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time. (Churchill)

    Det är det enda hållbara argumentet för demokrati, att allt annat är ännu sämre.

    #Per ”Wertigon” Ekström
    ”Tyvärr är jag för tillfället för upptagen med att få vardagen att gå ihop”

    Ja, den vackraste visan om kärlen kom aldrig på pränt
    den dog i en massgrav i Flandern med en fattig parisstudent (Ture Nerman).

    Inget roligt alls.

    Men vi som försöker göra något av det lilla vi har – är vi då förförare, exploatörer, en ”högljudd möteselit”? Är det inte vi som har störst anledning att vara besvikna, när, faktiskt ibland, hårt arbete, belönas med ointresse eller förakt, medan lättköpt önsketänkande får hurrarop och entusiasm?

    Se er omkring, titta på Politometern. En enda gyttjebrottande dynga. Sällan något konkret förslag, ännu mindre något resonerande och genomtänkt.

    Ja se på Politometern. Där har ni alternativet till Piratpartiets öppna möten.

    • Oldtimer skriver:

      ”Det är det enda hållbara argumentet för demokrati, att allt annat är ännu sämre.”
      Fast det där är ett ”svart svan”-argument. Inte ens det, faktiskt, eftersom det har funnits samhällen som saknat vår omhuldade ”demokrati” och ändå tycks ha varit goda samhällen att leva i. Dessutom är ju ”sämre” extremt subjektivt i sammanhanget.

      När det gäller den här frågan, föredrar jag att citera Benjamin Franklin:
      ”Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote.”

      Grundfelet är att man hela tiden utgår ifrån att man måste koncentrera all makt i samhället till en liten grupp. Debatten handlar sedan om det bästa sättet att utse denna grupp. En fullständigt missriktad debatt, enligt min mening.

      Jag känner verkligen igen mig i bloggpostningens känsla. Mitt medlemskap går ut 2013-05-31 och jag tvekar fortfarande om jag vill klicka på länken som förnyar det. Och det är inget klagomål gentemot de som kämpar för partiets framtid. Jag har väl bara tappat tron på att framtiden bör bestå av partier.

      • qeruiem skriver:

        Jag kan inte rekommendera dig att lämna partiet. Jag kan inte heller rekommendera dig att förlänga medlemsskapet.

        Tommy har en poäng när han säger att han inte tror att mitt utträde kommer göra nån som helst skillnad. Det var inte heller därför jag utträdde och jag tror givetvis inte heller att saker och ting ska bli bättre bara för att jag skrev en blogpost. Han tycker i stället att jag borde skrivit en motion, men han konstaterar själv att såna motioner tidigare har röstat ner så det är förmodligen ungefär lika ineffektivt.

        Det stora problemet som jag ser det är att de som röstar på en sån motion är samma personer som inte upplever problemet, eller till och med trivs med dagens lösning. Det gör att situationen blir självförstärkande; de som inte röstar på grund av att medlemsmötena är för tunga är också de som hade röstat igenom en motion för att göra medlemsmötena mindre tunga men eftersom de inte röstar faller motionen och status quo bibehålls.

        Moment 22.

    • qeruiem skriver:

      Jag har inget emot det hårda arbete som många lägger ner på att göra världen bättre. Jag har tvärt om stor respekt för många pirater som jobbar hårt och offrar mycket tid på att driva de här frågorna.

      Det jag har emot är att man kallar ett elitistiskt system för demokratiskt när det i praktiken utesluter den stora majoriteten från processen genom att ställa orimliga krav. Kalla det en ad-hoc styrgrupp eller vad fan som helst men det ÄR inte en demokrati bara för att alla har rätt att vara med och rösta. Det blir inte en demokrati förräns resultatet kan sägas representera folkviljan och det KAN man inte säga med ett röstdeltagande som handlar om promillen.

      Möjligen kan man kalla det en opinionsundersökning eller statistiskt undersökning, men det är inte heller detsamma som demokrati.

  5. Patrik skriver:

    Bra skrivet! Jag känner igen mig väldigt mycket i det du skriver. Har själv både arbete och hobby som gör att jag helt enkelt inte har någon som helst chans att vara med och påverka på medlemsmöten. Jag var med och jobbade i valen 2006 och 2009, men känner precis som du att jag glider längre och längre bort från partiet, mycket därför att jag upplever toppskiktet idag som en högljudd elitistisk klick. Tommy illustrerar det på ett väldigt bra sätt; maken till högfärd var det länge sedan jag läste.

    Det Tommy antingen ignorerar eller inte förstår är att det inte handlar om att slåss för sin egen åsikt (det kan bara en sann egoist tro). Målet är att så effektivt och exakt som möjligt få fram beslut som stöds av så många som möjligt. Inte så många som möjligt av de som deltar i medlemsmötena, utan av ALLA medlemmar – även sådana som jag som inte deltar. Dagens system kan inte ens kallas för opinionsundersökning med tanke på att urvalet är så skevt. Gruppen som har tid är inte representativ för alla medlemmar.

    När man omforulerar frågan från ”vilken åsikt skall vinna?” till ”hur ska vi få reda på vad våra medlemmar tycker?” så hoppas jag att det är lättare att se vilka lösningar som skulle kunna vara bättre än dagens system?

    • Tommy skriver:

      Jag vet inte varför du upplevde min text som högfärdig. Jag vet inte någon som inte tycker att det vore positivt att fler kan få sin åsikt representerad. Frågan är hur man ådstakommer det på bästa sätt.

      Det borde finnas möjligheter att utveckla något slags Liquid Democracy system, men det finns många stora faror med det. Det kan resultera i en slags föreningsdiktatur om det görs på fel sätt. Om det skulle bli för enkelt att fördela mer makt till någon annan utan att bry sig om frågorna, då skulle nog exempelvis Anna eller Rick skulle få så mycket mer makt än andra deltagare att det blir meningslöst att försöka påverka för vanliga medlemmar.

      Speciellt i PP som har så många fler inaktiva medlemmar än aktiva. Vad skulle det bli för vinst med att en person får 10000 gånger mer makt i beslut från medlemmar som inte ens satt sig in i frågeställningarna?

      Om det skulle vara per sakfråga så vore det bättre, så att de som är intresserade nog för att sätta sig in i en sakfråga kan lämna över sin röst till någon i den motionstråden som de håller med, sen gå vidare till nästa motion. Då skulle dels den ökade makten och representationen pricka rätt (vilket inte ett vanlig representativt demokratisystem gör) samtidigt som det vore både snabbare och enklare att påverka för dom som inte har lika mycket tid.

      Men det krävs som sagt att det görs på rätt sätt, och det måste göras ett system där detta faktiskt kan genomföras. Och det behövs ett mycket tydligt medlemsbeslut på hur det ska gå till. Det är förstås inte lätt att få igenom en sån radikal förändring.

      • Patrik skriver:

        Lite sent omsider, men…

        Det är främst första stycket och näst sista som jag reagerade på. När du skriver att det inte spelar någon större roll om qeruiem väljer att vara medlem eller inte känns som att rejält underskatta hur viktigt det är att bry sig om även andras åsikter.

        Tankegångarna du utvecklar ovan känns intressanta. Problemet som du tar upp borde väl relativt enkelt kunna lösas antingen genom att använda en logaritmisk skala (om 1024 = 2^10 personer lämnar över sin rösträtt till Anna får hon 10 röster, inte 1024) eller genom en hierarki där du bara kan lämna över din röst till någon som är nära dig i hierarkin (jag kanske bara kan lämna ifrån mig till någon i styrelsen för mitt distrikt eller liknande)?

        En annan sak jag har funderat över de senaste dagarna är hur enkelt det är att rösta i förhållande till hur enkelt det är att förnya sitt medlemskap. Varför går det inte ut mail till alla medlemmar med länkar till omröstningarna så att de är lika lättillgängliga som medlemskapet?

        Några spridda tankar som jag varken har tid att utveckla eller propagera för. Vilket är just vad det här inlägget tar upp.

        • Johan mlg Karlsson skriver:

          ”Varför går det inte ut mail till alla medlemmar med länkar till omröstningarna så att de är lika lättillgängliga som medlemskapet?”

          Mötespresidiet har provat den taktiken redan. Vi fick så mycket skit för det så vi var tvugna att sluta. Folk tyckte vi spammade.
          Nu kör vi istället på taktiken att i början på varje möte smsa alla medlemmar och fråga ifall de vill ha sms om voteringarna. Ifall dom svarar ja på det så skickar vi sms varje gång det är dags att rösta.
          Dock så får man inte utskickat länkar till alla omröstningar (det är alldeles för många, över 500 stycken) utan man får en länk till startsidan. Och sedan så kommer man in i en bana; när man röstat i en omröstning så ser mötesplattformen till att automatiskt skicka en vidare till nästa.

        • Tommy skriver:

          Då tolkar du in något jag inte sagt. Lyssna på åsikter av personer ska man förstås göra oavsett om den personen är medlem eller inte. Han sa att han inte använder sig av fördelarna man får av att vara medlem, därför spelar det i praktiken inte spelar så stor roll om han är medlem eller inte.

          Varför skulle jag bara kunna lämna över rösten till någon i mitt distrikt? Att göra någon konstlad begränsning att man bara ska kunna lämna över sin röst till någon som bor i närheten är dumt. Min geografiska position är fullständigt irrelevant i sammanhanget och det kanske inte finns någon i mitt närområde som har samma åsikter som mig.

    • qeruiem skriver:

      ”Gruppen som har tid är inte representativ för alla medlemmar.”

      EXAKT SÅ! En kompakt formulering som sätter fingret precis på den ömmande punkten. Och tyvärr vet jag att det är rätt många pirater, och före detta pirater, som upplever det såhär så vi är inte ensamma och resultatet blir nog också att många av dem glider iväg, precis som du själv känner att du gör.

      Det lär inte göra situationen enklare inför dubbelvalet 2014 heller…

      • Tommy skriver:

        ”Gruppen som har tid är inte representativ för alla medlemmar.” Mötet är jättelångt just för att alla ska kunna hitta någon tid att engagera sig. Men vad är din lösning? Att förhindra dom som har tid att engagera sig ifrån att engagera sig, eller vad?

        • qeruiem skriver:

          ”Men vad är din lösning?”

          Min lösning är att sluta slåss mot väderkvarnar eftersom väderkvarnarna vägrar lyssna utan bara fäktar vilt utan att bry sig om vad jag säger. I stället för att efterapa partiets envishet att repetera samma misslyckade formalia två gånger om året och förvänta sig att det plötsligt ska ge resultat så gör jag det enda rimliga; jag slutar lägga tid och energi på nånting som rönt minimal framgång och väljer i stället att ägna mig åt nånting annat som är mer konstruktivt.

          Hur partiet ska lösa det överlåter jag med varm hand till de som fortfarande är medlemmar i partiet att lösa, som icke-medlem är det inte längre mitt ansvar att lösa partiets problem. Fast jag anser att en bra början vore att erkänna att problemet faktiskt är en realitet i stället för att hävda att ”Mötet är jättelångt just för att alla ska kunna hitta någon tid att engagera sig” eftersom det bevislingen inte löst ett skit och den stora majoriteten fortfarande lyser med sin frånvaro på medlemsmötena.

          Så länge man inte kan acceptera att den nuvarande ordningen är ett fiasko kommer man vara fortsatt avogt inställd till förändring.

          Jag tycker det för övrigt är lite roligt att läsa att du skriver att ”Det kan resultera i en slags föreningsdiktatur om det görs på fel sätt” utan att samtidigt reflektera över att Piratpartiet redan ÄR en slags föreningsdiktatur! Bra ord förresten.😉

          • Tommy skriver:

            Nej PP är ingen föreningsdiktatur.
            I ett hiearkiskt system så är det ett demokratiskt underskott inbyggt genom att alla FÖRBJUDS att delta utom en liten vald klick med tid och ork. I vårat ickehiearkiska system engagerar sig dom med tid och ork som skulle blivit valda, tillsammans med alla andra som har tid och ork. Det är mer inkluderande och det är inget demokratiskt förbud inbyggt i själva systemet. Systemet kan utvecklas så att fler orkar, och så att fler kan ha tid. Det är dock i grunden ett bra system att bygga på eftersom det inte har den representativa demokratins förbud inbyggt i sig.

            Och vi har förresten ett hiearkiskt system mellan mötena. Då sköts partiet av styrelsen och ledningen och styrelsen har valts på medlemsmötet.

            Om jag förstår saken rätt så argumenterar du för ett hiearkiskt system utan direktdemokrati på medlemsmötet pga att du inte har tid och ork att engagera dig på mötet, och är avundsjuk på dom som har det. Som jag förstår det så tycker du att det är dåligt att ickevalda personer får engagera sig. Jag håller inte med. Jag tycker att PPs system respekterar ”All makt utgår ifrån folket” på ett bra sätt.

            För övrigt är detta intressant: http://sv.wikipedia.org/wiki/Oligarkins_j%C3%A4rnlag

            • Patrik skriver:

              Nej, avundsjuk tror jag inte qeruiem är. Jag tror snarare att han vill ha lika rösträtt för alla.

              Låter det konstigt? Betänk då följande:

              Det brukar sägas att tid är pengar. Det är onekligen så att tid är en resurs, och även om alla har 24 timmar per dygn så har vi olika mycket tillgänglig tid. När jag studerade så var det inget problem att ägna 10 timmar om dagen åt vadhelst jag kände att jag ville göra. Nu har jag svårt att kunna ägna 1 timme om dagen åt samma saker.

              Formen för medlemsmötet gör att det KOSTAR en hel del för att kunna utnyttja sin rösträtt. Mer än vad många av oss har råd att ”betala”, faktiskt. Effekten blir att det bara är ”rika” människor som har råd att utnyttja sin rösträtt.

              Vi lär naturligtvis aldrig komma upp i 100% valdeltagande, men om endast < 1% deltar i de beslut som fattas så är det helt enkelt inte tillräckligt bra. Genom att sänka kostnaden kanske man kan få upp deltagandet?

              Jag ser också på det du skriver att du inte alls förstår det jag skrev om att gruppen som röstar inte är representativ. Ditt resonemang om att det är bättre att lite fler som har tid och ork får delta i besluten är helt enkelt väldigt, väldigt fel.

              Om det är en liten VALD klick som har tid och ork som fattar besluten, då har övriga i alla fall fått påverka vilka som får fatta beslut och vilka som inte får. Då har ett antal människor med så extrema åsikter att nästan ingen håller med dem sållats bort; de tillåts inte rösta. På så sätt har åtminstonde viss hänsyn tagits till de som inte själva röstar i alla frågor.

              Om det i stället är så att ALLA som har tid och ork röstar, då har varenda tokskalle med extrema åsikter lika mycket att säga till om som de som representerar åsikter som stöds av majoriteten. Det blir BARA tid och ork som styr vilka beslut som fattas, och ingen hänsyn tas till majoriteten som inte röstar.

              Det där om att vara representativa gör det dessutom extra problematiskt. Att 200 personer röstar om någonting skulle kunna vara helt OK – om de där 200 var slumpmässigt utvalda och man såg till att de verkligen röstade. Då skulle vissa av dem vara småbarnsföräldrar, pensionärer, studenter o.s.v. i proportion till hur stora dessa grupper är i hela väljarkåren.

              När det å andra sidan handlar om de 200 personer som har tid & ork, då ser det ut på ett helt annat sätt. Då blir med största sannolikhet vissa grupper (småbarnsföräldrar) underrepresenterade medan andra (studenter, pensionärer) blir överrepresenterade. Behöver jag verkligen förklara varför det skulle kunna vara ett problem?

              Med tanke på vilket j-la liv det har varit om att PP har en sned könsfördelning så tycker man att det här inte borde vara så svårt att förstå. Det är ju precis samma resonemang som förs när Emma eller någon annan oroar sig för att vi inte har tillräckligt med kvinnor i partiet så att vi missar viktiga åsikter och synvinklar på saker och ting. Jag tycker till och med att det är värre. Det kan vara acceptabelt att ett politiskt parti inte vänder sig till alla invånare i ett land utan bara representerar en viss väljargrupp, så det är faktiskt inte ett måste att PP vänder sig till kvinnor. Bra, men inget absolut krav. Att ett parti däremot inte representerar sina medlemmars åsikter, det tycker jag är ett absolut krav.

              • Tommy skriver:

                Problemet med den hierarkiska representativiteten du pratar om är att den inte är representativ för fem öre. Personen kan rösta precis som han/hon vill och representerar därmed INTE någon annans åsikter, enbart sig själv, fastän han/hon fått makt att rösta just för att representera andras åsikter. Representativ demokrati blir en felaktig maktförskjutning.

                När det gäller tid så finns det tid för i stort sett vem som helst som väljer att prioritera att delta. Mötet pågår under en mycket lång tid och det finns givetvis möjlighet att prioritera bort en kvart sömn här och där, ett TV-program då och då, eller avstå från något annat engagemang ett tag för att rösta. En halvtimme innan man går och lägger sig eller vad som helst. Jag tycker rent ut sagt att det är skitsnack att påstå att man inte har tid. Det är något man väljer.

                Jag tycker för övrigt INTE att det är ett problem med ”sned könsfördelning” eller någon annan grupp som människor råkar tillhöra. En invandrare representerar inte gruppen invandrare. En kvinna representerar inte gruppen kvinnor. En ungdom representerar inte gruppen ungdomar. Alla individer representerar sig själva i alla åsikter om personen inte har i UPPGIFT att representera en annan persons/grupps åsikter på ett bestämt sätt, och man kan bara representera någon annans åsikt om man vet vad personen som man sägs representera tycker i just den frågan.

                Tycker den andra personen inte likadant så representerar man givetvis inte den personens åsikt. Eftersom det finns personer med olika åsikter i grupperna kvinnor/invandrare/ungdomar eller vad du vill, så kan man inte representera dessa enbart för att man råkar vara kvinna/invandrare/ungdom. En man kan representera en kvinnas åsikt och tvärtom.

                I varje åsikt man säger något så representerar man som representant bara NÅGRA personers åsikt, och det är de personerna som håller med en i det man säger. Vilka som håller med har ingenting med kön, ursprung eller ålder att göra. Det kan finnas personer som håller med eller tar avstånd ifrån ens åsikt, oavsett vilket fack de kan placeras i.

                • qeruiem skriver:

                  ”När det gäller tid så finns det tid för i stort sett vem som helst som väljer att prioritera att delta.”

                  Jag har sagt det förut, jag säger det igen:

                  ”The very definition of insanity is to keep doing the same thing over and over again, expecting different results.”

                  Vi vet, empiriskt, att PPs system inte fungerar. Det patetiska valdeltagandet på promillen indikerar klart och tydligt att systemet är dysfunktionellt. Du försvarar ett system som det är överbevisat att det inte fungerar och motsäger dig förändring för att du ser problem med alternativen samtidigt som du (medvetet? omedvetet?) väljer att fullständigt blunda för dagens problem.

            • qeruiem skriver:

              ”I ett hiearkiskt system så är det ett demokratiskt underskott inbyggt genom att alla FÖRBJUDS att delta utom en liten vald klick med tid och ork. I vårat ickehiearkiska system engagerar sig dom med tid och ork som skulle blivit valda, tillsammans med alla andra som har tid och ork.”

              Vilket alltså i praktiken blir ungefär samma sak ,modula att du använder retorik för att ge ena situationen en sämre klang.

              Det du missar i din jämförelse är att i ett representativt system kan de som inte har tiden att engagera sig 100% möjlighet att välja en representant medans i PPs system har de ingen möjlighet att deltaga över huvud taget.

  6. Johan mlg Karlsson skriver:

    Jag känner att jag måste försvara mötet lite här.🙂

    För det första så är det inte mindre än 1 procent av medlemmarna som deltar på mötet. Hård siffra vi har är att över 4% av medlemmarna valt att få sms när något händer på mötena. Jag har ingen siffra hård siffra på hur många det är som faktiskt läst eller skrivit något på mötet, men över 200 personer har loggat in (Enda anledningen att logga in är för att rösta eller skriva.) och ytterligare uppskattningsvis mellan 300 och 1000 medlemmar har varit inne och läst.
    Så det är betydligt fler än 1% som deltar på mötet. Det är närmare 10%.

    Jämför den siffran med hur många som var på socialdemokraternas kongress. De har 349 ombud och 99484 medlemmar. Det är alltså 3 promille av medlemmarna som får rösta. Deras motioner klubbas bort i parti och minut utan att någon ens läst motionerna.

    Vi är knappast bäst, men vi är likväl så mycket bättre än alla andra att vi springer varv runt dom.

    Utopin att alla ska delta kommer vi aldrig nå upp till – oavsett modell. Jag vet inte heller om den är önskvärd, det betyder att vi aktivt tackar nej till de som enbart vill vara stödmedlemmar utan att engagare sig.

    Däremot så är vi väldigt nära att alla ska kunna engagarea sig enkelt i de frågor de brinner för. Själv tycker jag ungefär 10 av frågorna på mötet är intressanta. Resten vill jag att övriga medlemmar ska diskutera för mig. Och det gör dom, och genom att göra gilla-markeringar så kan jag enkelt se hur diskussionen gått och (ifall jag vill) rösta enligt det.
    Vill jag veta lite mer om diskussionen kan jag läsa de mest omtyckta huvudinläggen (Ja, de sorteras efter hur många som gillat dom.) och därmed snabbt få en inblick i diskussionen.

    Vi har lite kvar innan vi är i mål med att det ska vara enkelt att delta i diskussionen, men det här mötet har vi kommit ljusår på väg i arbetet med att det ska vara skitenkelt att ta del av en befintlig diskussion.
    Att det ska vara enkelt att delta är något som vi kommer jobba med tills nästa möte. Och ja, vi har många ideer på hur det går att göra bättre. Och det blir också bättre, hela tiden!

    Så för att summera, kasta inte ut ungen med badvattnet. Speciellt inte med tanke på att den redan är flera gånger bättre än alla andras och dessutom växer med 30% om året.

    • qeruiem skriver:

      ”Så det är betydligt fler än 1% som deltar på mötet. Det är närmare 10%.”

      Verkligen? I skrivande stund har PP 15728 medlemmar. Har någon votering so far fått mer än 1000 röster så det går att hävda att det faktiskt är ”närmare 10%”? Tidigare medlemsmöten har jag nog aldrig sett mer än knappt 200 röster för någon votering.

      ”De har 349 ombud och 99484 medlemmar. Det är alltså 3 promille av medlemmarna som får rösta.”

      Du jämför äpplen med päron. Det vore som att säga att mindre än 0.1 promille av de svenska medborgarna har rösträtt i Sverige eftersom det bara är så få som får rösta på besluten i riksdagen. Socialdemokraternas ombud är representanter i en hiearkisk ordning på samma sätt som de folkvalda (i alla fall i teorin…) representerar sina väljare. Den minoritet som röstar på PPs medlemsmöten anser sig möjligen representera medlemmarna men det finns ingen officiell mekanism för att stadgeenligt välja dessa representanter så det är i såna fall en roll som är självpåtagen och därmed inte överdrivet demokratisk.

      Och ja, det är klart att den procentuella närvaron på medlemsmötena ökar. Min erfarenhet so far är att det är ungefär samma personer som debatterer som vanligt och i de tidigare medlemsmöten jag faktiskt deltagit i har haft en voteringsnärvaro som legat rätt konstant oavsett antalet medlemmar. När antalet medlemmar då sjunker så är det förstås klart att förhållandevis orörliga mängden medlemmar som är aktiva på medlemsmötena blir en procentuellt större andel!

      Om bara antalet medlemmar minskar med nån tiopotens eller två kommer Piratpartiet därmed bli imponerande demokratiskt, så visst har du rätt i att trenden på den fronten är gynnsam…

      • Johan mlg Karlsson skriver:

        Nej, det är inte så att 10% har röstat i någon votering (än). Men det är uppskattningsvis 10% av medlemmarna som på något sätt deltagit på mötet. Måste man verkligen avge en röst för att delta?
        För övrigt så håller jag med om att den procentuella siffran över hur många medlemmar som deltar inte är relevant utan det är den faktiska siffran som är intressant. Och den ökar. I år var det till exempel dubbelt så många som röstade i de inledande voteringarna och ett handfull hundra till som bett om att få sms om mötet.

        Jag tror verkligen inte på idén med representativ demokrati. Hur bra det än kan verka vara så ÄR det så att man som medlem inte kan välja ett ombud som exakt matchar ens egna åsikter.
        Och frågan är då ifall det är så att man inte kan pricka in fler rätt genom att helt enkelt bara delta i de 10 frågor man brinner mest för.
        Det är åt det hållet jag hoppas vi är på väg – man deltar i de frågor man brinner för och helt enkelt skiter i alla andra och hoppas att de andra medlemmarna tar bra beslut i de frågorna.

        Om det är så att du letar efter något magiskt piller, att kunna få dela med sig av sin åsikt – fast utan att lägga ner tid på att bestämma sig så måste jag säga att – sorry, det går inte. Det finns ingen sådan lösning.

        • qeruiem skriver:

          ”Måste man verkligen avge en röst för att delta?”

          Om man vill uppnå ett högt valdeltagande för att få en bred bas att stå på när man hävdar att ett beslut är demokratiskt förankrat, ja.

          ”Om det är så att du letar efter något magiskt piller”

          Nej, jag letar inte efter ett magiskt piller. Däremot blir jag alltmer förundrad över alla de som försvarar den nuvarande lösningen med näbbar och klor trots att det rimligtvis borde vara uppenbart för alla vid det här laget att lösningen är dysfunktionell imo att den stora massan över huvud taget inte deltar. Inte ens på nivån att de loggar in i forumet under pågående medlemsmöte.

          Så vem är det som letar efter magiska lösningar när man tror att det kommer bli bättre om man bara försöker tillräckligt många gånger med samma lösning om och om igen…?

          • Johan mlg Karlsson skriver:

            ”Om man vill uppnå ett högt valdeltagande för att få en bred bas att stå på när man hävdar att ett beslut är demokratiskt förankrat, ja.”

            Fast då är ju också frågan VAD man röstar på. Skulle vi köra på Ung Pirats modell med representativ demokrati på medlemsmötet/kongressen så skulle vi alla välja ombud som vi inte har den blekaste aning om vad dom kommer rösta på. Är det verkligen mer demokratiskt?

            ”imo att den stora massan över huvud taget inte deltar. Inte ens på nivån att de loggar in i forumet under pågående medlemsmöte.”

            Som sagt, vi har hårda siffror på att över 600 medlemmar (629 häromdagen) aktivt bett om att få påminnelser om NÄR dom ska kolla. Troligtvis är det många fler som kollar utan påminnelser också. Så det är en realtivt stor del som faktiskt deltar.

            Sen kanske man också ska fråga sig ifall hela medlemsbasen faktiskt är en bra måttstock. De flesta medlemmarna är troligtvis helt ointresserade av något annat än att vara medlemmar för att visa sitt stöd.

            Ifall vi jämför med hur många som hjälpte till att dela ut valsedlar 2010 så har vi FLER medlemmar som intresserat sig för mötet nu i år än som hjälpte till med valsedelsutdelningen 2010.
            Och det tycker jag är en mycket mer intressant siffra att jämför med, för då har man sållat bort alla som bara är medlemmar ”for the cause” utan att egentligen vara intresserade av något av internpolitiken.

            • Patrik skriver:

              Du ser två typer av medlemmar: de som är engagerade och de som bara vill vara stödmedlemmar.

              Jag passar inte in i någon av de där kategorierna. Jag har varit medlem sedan 2006, har engagerat mig och jobbat för partiet och har en hel del åsikter om vart partiet är på väg. Jag är definitivt inte nöjd med att bara vara stödmedlem. Tyvärr har jag också ett heltidsjobb, villa att sköta om, stressrelaterade hälsoproblem och så sitter jag som ordförande i två föreningar som har med mitt vardagsliv att göra. Visst, man skulle kunna säga att jag ”får skylla mig själv” som tagit på mig mycket att göra, men det slutar ju bara med att jag struntar i partiet och går ur helt och hållet och det kan väl knappast vara bra för någon?

              Att du inte ser något problem med dagens system tyder på att du aldrig varit i en situation när du VILL, men inte har tid. Grattis! Jag är helt klart avundsjuk. Visst, jag tycker att det är naivt och korkat att inte förstå att det finns andra människor som har andra förutsättningar – men jag är likafullt avundsjuk. När jag studerade hade jag själv gott om tid, och fan vad skönt det var! Livet var mycket lättare då.

              Eftersom det inte är ett rimligt alternativ för mig att hänga med på medlemsmötena så skulle jag mer än gärna lägga min röst i händerna på Christian eller Rick. Kanske någon annan också, även om jag har svårt att komma på någon annan just nu. Representativ demokrati skulle alltså åtminstonde ge mig chansen att påverka LITE, i stället för INTE ALLS.

              Det är nästan så man skulle kunna tro att det är någon som har tänkt när de hittade på systemet med representativ demokrati…

              • Johan mlg Karlsson skriver:

                Jodå, jag förstår dig. Jag är i samma sits som dig. Möjligtvis har jag lite mer tid att avvara, men inte mycket.

                Jag kommer försöka hinna med att rösta i det mesta, men kommer troligtvis inte hinna med. Att rösta går dock ganska så fort ifall någon man litar på har markerat ifall han eller hon gillar yrkandet i fråga. Då är det bara att hitta personens namn i listan och sedan rösta på samma sätt.

                Men om man verkligen inte hinner utan måste prioritera – då går det att göra det ganska så enkelt också. I år så är alla motioner taggade med vilket ämne de tillhör (EU, sjukvård, integritet…) Att ta sig genom listan över motioner och välja ut de 5 som man ser som viktigast tar inte mer än några minuter. Att sedan rösta i frågorna tar inte heller det mer än några minuter.

                Det kanske tar tio minuter att rösta istället för två som det skulle kunna ta att välja en kadidat i blindo. Men å andra sidan så får du rösta PRECIS som du vill i de frågor DU tycker är viktigast.

                Det stämmer attt det handlar om prioriteringar. Du säger att det är bättre att rösta på någon som förhoppningsvis kan representera dig i alla frågor än att inte rösta alls. Det är det. Det nuvarande systemet kan dock (i min mening) erbjuda något bättre; Du kan få delta i de fåtal frågor som ligger dig absolut varmast om hjärtat och veta att du har påverkat beslutet i exakt den riktningen du vill. Det vill säga, kvalitet på deltagandet istället för kvantitet.

              • qeruiem skriver:

                Det är bara att inse, Patrik. Dagens PP är inte ett parti för såna som vi, i alla fall inte om Tommys och mlgs åsikt är den förhärskande inom den klick av partiets medlemmar som har möjligheten att förändra.

                För mig har diskussionen i kommentarsfältet övertygat mig om att mitt val att låta medlemsskapet löpa ut var det rätta för mig och att min kritik i min blogpost var befogad eftersom de flesta som kommenterat här har hållit med om att de upplever samma situation. Det är förstås ett statistiskt alldeles för klent underlag för att kunna avgöra hur stort problemet är inom PP, men det indikerar ändå att jag inte är ensam om att känna mig ”undanskuffad”.

                Oavsett hur stort, eller litet, problemet är så är det ett problem och oviljan att inse eller försöka lösa det förstärker problemet till något jag tror kommer bli en mindre kris förr eller senare. Det skulle inte förvåna mig om det här kan eskalera lagom till valet 2014, men, tja, det är inte mitt problem längre.

                Good luck and all that.

  7. Ola Andersson skriver:

    Nu har jag deltagit i den vansinniga processen!

    Jag har röstat i alla omröstningar i pågående medlemsmöte i PP. Jag har röstat avslag, avstår eller vakant på precis ALLTING! Det ni!

    Våga vägra delta i mötesvansinnet och våga vägra välja nytt mötespresidum!

    Det måste få ett slut och enda sättet är att slänga en skiftnyckel i maskineriet. Genom att se till att det inte fattas några beslut och inga personer väljs!

    Det finns för h-e bättre processer att komma fram till politiska ställningtaganden än denna som endast 0,4% av medlemmarna deltar i.

    Underbart blogginlägg här ovan Queriem.

    • qeruiem skriver:

      ”Underbart blogginlägg här ovan Queriem.”

      Tack.

      Din siffra på 0.4% tyder på att det är som vanligt mao, trots mlgs påstående ovan. Tyvärr. Jag önskar att jag hade fel. Det hade varit trevligt att ha fel i det här fallet.

      • Johan mlg Karlsson skriver:

        Siffran 0.4% kan omöjligtvis stämma – första voteringspasset är inte avslutat än så att över huvud taget veta hur många som röstat är.. well, omöjligt.🙂

  8. Niklas Dahl skriver:

    Jag vill försöka ta till mig det här så konstruktivt som möjligt och jag delar din problemformulering över mötena även om jag kanske kan anses tillhöra den toppklick som tjänar på dem. Däremot vet jag allvarligt inte vad vi ska göra för att lösa problemet. I min idealvärld hade vi haft en fysisk kongress med valda kongressombud men den ekonomin har vi inte före vi lyckas få tag i partistöd. Vi kanske ska använda oss av ett ombudssystem online också? Jag vet inte, det är bara de två alternativ jag lyckas komma på. Hur vill du att vi ska förändra och att det ska se ut? Jag är genuint nyfiken på konstruktiva förslag för att lösa det här stora problemet. =)

    • qeruiem skriver:

      Just ett mer traditionellt ombudssystem har föreslagits flera gånger av olika personer i samband med medlemsmötena men alltid ”buats ut”, så att säga. Själv är jag lite skeptisk för jag tror man riskerar att bara flytta ner problematiken ett snäpp i organisationen till lokalavdelningarna i stället. Dvs man gömmer bara problemet, man löser det inte.

      Annars gillar jag fortfarande tanken (som också föreslagits flera gånger från olika håll) med ett onlinesystem där man kan delegera sin röst till andra pirater som man tycker har vettiga åsikter, antingen totalt eller per ämnesområde. Det kan mycket väl vara så att jag tycker att Nisse har vettiga åsikter generellt men föredrar Sonjas åsikter i energifrågor, och då vore det förstås smutt att kunna ge Nisse min röst i alla frågor utom just energifrågorna och i stället ge min röst till Sonja i de fallen. När jag då ändå är igång kanske jag hellre ger Kurt min röst i utbildningsfrågor osv…

      Kritiken mot det systemet brukar vara att då kommer Rick och Anna få majoriteten av alla röster och så kan vi andra gå hem och äta våfflor med sylt i stället, men dels så är jag inte säker på att den situationen är överdrivet värre än dagens situation med låtsasdemokrati inom partiet och dels skulle man ju kunna vikta rösterna lite. Säg tex att Anna får en 1:1-utväxling vad gäller antalet röster upp till en brytpunkt, tex 5 sammanlagda röster, mellan 5-10 röster får hon bara 1/2 röst per delegerad röst, sen blir det bara 1/3 upp till 25 osv.

      Det förra höstmötet hoppade jag av tidsbrist, inte brist på intresse, och i och med att det senaste mötet kändes ungefär lika eländigt att överblicka och ta sig igenom och jag kände att jag hade ännu mindre tid så inte bara uteblev jag från medlemsmötet utan lät medlemsskapet löpa ut för att det kändes meningslöst att vara medlem när jag inte har en (praktisk) chans att påverka. I det läget räcker det ju att jag bara röstar på PP när det är dags, det behöver jag inte vara medlem för att göra…

      Hade jag i stället haft möjlighet att delegera min röst hade det varit markant mer intressant för mig och jag hade troligen inte gjort det till vare sig Rick eller Anna. Faktiskt.😉

      Man kan ju se ett sånt system som ett ad hoc-ombudssystem där man inte har officiella representanter som röstas fram i lokalval utan där man direktdemokratiskt väljer sitt ombud (om man vill) och lika snabbt kan byta ombud om man känner ett behov. Som jag ser det skulle ett system mycket väl tillåta att såna förändringar kan ske dynamiskt under själva medlemsmötet och egentligen är det bara intressant att ”låsa” exakt mängd delegerade röster till respektive person precis i det ögonblick en votering stängs och antalet röster ska räknas.

      För mig ter sig en sån lösning som en ganska intressant mix av direktdemokrati och ombudssystem, lite av det bästa (eller det värsta?) från båda systemen. Med lite tur kan det öka intresset för medlemsmötena även bland ”vanligt folk” som kanske inte riktigt känner att offra den lilla fritid som blir över mellan arbete, familjeliv, städning, husrenovering, bilmekning eller vad som nu ockuperar ens vakna tid, men som ändå gärna påverkar PPs politik ”by proxy”.

      • Johan mlg Karlsson skriver:

        ”Kritiken mot det systemet brukar vara att då kommer Rick och Anna få majoriteten av alla röster och så kan vi andra gå hem och äta våfflor med sylt i stället, men dels så är jag inte säker på att den situationen är överdrivet värre än dagens situation med låtsasdemokrati ”

        Jag tror att ganska många skulle föredra ett sådant system. (Inte en majoritet dock, vi har faktiskt röstat om ett sådant system en gång!) Väldigt många personer som inte skulle ha så mycket att säga till om skulle helt plötsligt indrekt kunna påverka. (Eller tro att dom påverkar, de flesta som skulle deligera kan bara gissa hur den dom deligerar till röstar.)
        Problemet ligger i att alla som HAR tid faktiskt skulle gå hem och äta sina våfflor istället för att fortsätta engagera sig i partiet.
        En aktiv medlem som har tid att lägga på partiet är betydligt mer värdefull än tio medlemmar som inte har tid till mer än att deligera sin röst. Och vi måste se till att de aktiva medlemmarna faktiskt ser besluten som demokratiska. Ifall en liten grupp människor skulle få egen majoritet på medlemsmötena så skulle väldigt många aktiva troligtvis kasta in handsken.

        Det systemet du föreslår används/användes förresten redan av Piratpartiet i Tyskland. Men de är på väg bort från det eftersom det skapar en enorm tröghet. Ledare som av någon anledning hamnat i onåd hos de aktiva kommer ändå få enormt stor makt. Delvis pga tidigare deligeringar och delvis pga att de som inte är inaktiva ofta inte uppfattat vad som hänt under det senaste halvåret.

        Jag tror en bätre lösning är att lägga ut på svärmen att sortera upp vad som är viktigt och vad som inte är viktigt så det är enklare att få en översikt över mötena. För som vi såg på det här mötet (och många tidigare möten) så är det en stor del av det vi behandlar som bara går direkt i sopkorgen.

        • Tommy skriver:

          Ger dom makten i varje fråga i Tyskland, eller ger dom bort makten per sakfråga?

          Det är ganska stor skillnad på det tror jag. Anledningen är lättja. Resultatet om man gör det enkelt att ge bort all makt i allt, blir att det ökar risken för att personer får mer beslutandemakt att rösta i frågor än vad han/hon egentligen har stöd för pga makt som getts bort av lättja. Det blir en felaktig maktförskjutning där vissa får ökad makt utan att de som gett bort makten faktiskt har satt sig in i vad den valda representanten kommer representera för åsikt.

          Om man är tvingad att ge bort rösten manuellt för varje sakfråga så blir det besvärligare att ge bort all sin makt till samma person i ren lättja. Då krävs det istället att medlemmen besöker trådarna, och då kan medlemmen lika gärna ge bort sin makt till någon som han/hon håller med i diskussionstråden istället, om han/hon nu vill välja att ge bort makten istället för att rösta själv när röstningen sätter igång.

          Jag tror också på att det bör bestämmas vad som är viktigast att prata om så att de motioner som det är kört för faller i ett tidigt skede. Motioner som är chanslösa är energitjuvar för mötet eftersom folk lägger onödigt mycket kraft och tid på att dissa dom. Det är förståeligt förstås, men lite tråkigt eftersom tiden istället kunde gått till andra saker som mötesdeltagarna vill diskutera för att de ser möjligheter i förslagen. Därför är det positivt om de motionerna som är chanslösa faller bort i ett tidigt skede till fördel för de motionerna som mötesdeltagarna ser som mer prioriterad att ta upp.

          Nu vet jag inte riktigt hur du menar när du säger att svärmen ska besluta vad som är viktigt. Jag tycker att mötesdeltagarna är rätt grupp för att besluta det. Man kan göra så att mötesdeltagarna ska bocka för X antal motioner som dom känner är de viktigaste motionerna av de inkomna, där X är det antal motioner som det beslutats att mötet ska begränsa sig till. Sen går de motioner med flest bockar vidare på mötet medans resten inte behandlas mer av mötet.

          Det är dock inte antingen eller på dessa förslag. Det går både att införa en begränsning i antal frågor som mötet själv väljer att gå vidare med för behandling, OCH försöka införa ett bra liquid democracy system där man försöker att undvika tyskarnas misstag. Jag tror att båda två vore positiv.

          • Johan mlg Karlsson skriver:

            ”Ger dom makten i varje fråga i Tyskland, eller ger dom bort makten per sakfråga?”

            All makt samtidigt. Att ge bort per sakfråga tar lite och gör att det blir pointless eftersom man ändå måste sätta sig in i den enorma mängden frågor.

            ”Nu vet jag inte riktigt hur du menar när du säger att svärmen ska besluta vad som är viktigt. ”

            Jag menar något system åt det hållet du beskriver. Kanske inte exakt så, men något som gör att antalet ärenden man behöver tröska igenom minskar.
            En möjlig lösning är att man under de två första veckorna får markera ifall man vill ta upp en motion till votering eller inte. De som blir inte faller per automatik.
            En annan är att man kan välja att markera en motion som viktig och de 10 eller 20 viktigaste motionerna visas i en egen lista och alla andra knuffas undan.
            Det finns många sådanna liknande lösningar som vi bör undersöka närmare.

            • qeruiem skriver:

              ”All makt samtidigt. Att ge bort per sakfråga tar lite och gör att det blir pointless eftersom man ändå måste sätta sig in i den enorma mängden frågor.”

              Det var därför jag föreslog att ge bort den per område i stället; energi-, skol-, kulturpolitik etc. Ska man ge bort den per sakfråga kan man, som sagt, lika gärna rösta i stället (eller bara skita i det).

              En grovsållning dessutom hade nog varit en välgärning. Risken där är väl bara att de som skriver motionerna raggar upp tillräckligt med kompisar för att få igenom sina galenskaper ändå, men det gör ju saken i värsta fall bara precis lika illa som idag.

              • Tommy skriver:

                ”Det var därför jag föreslog att ge bort den per område i stället; energi-, skol-, kulturpolitik etc. Ska man ge bort den per sakfråga kan man, som sagt, lika gärna rösta i stället (eller bara skita i det).”

                Det är skitjobbigt att rösta. Det tar jättelång tid och man måste passa tider till olika voteringspass. Kan man bli avlastad ifrån denna jobbiga och rätt tråkiga sysselsättning genom att helt enkelt lämna över det till någon annan som man VET tycker likadant i frågorna så vore det en jättebra hjälp till dom som besöker motionstrådar och får en uppfattning om vem man håller med i frågan, men bävar inför den jobbiga röstningen om ska ske sen.

            • Tommy skriver:

              ”All makt samtidigt. Att ge bort per sakfråga tar lite och gör att det blir pointless eftersom man ändå måste sätta sig in i den enorma mängden frågor.”

              Nej, den blir inte pointless. Man slipper RÖSTA i den enorma mängden frågor, det är poängen. Det blir enklare att kunna påverka efter man satt sig in. Jag ser inget positivt med att de som inte sätter sig in i frågorna på mötet alls skulle få en ökad makt. Poängen är väl att de som sätter sig in och är intresserade men har dåligt med tid ska få ökade möjligheter att kunna påverka utan att behöva offra så oerhört mycket tid på mötet.

        • qeruiem skriver:

          ”Problemet ligger i att alla som HAR tid faktiskt skulle gå hem och äta sina våfflor istället för att fortsätta engagera sig i partiet.”

          Varför det? Om de argumenterar vettigt för sin sak så skulle de kunna få röster delegerade till sig och därmed definitivt inte behöva gå hem och äta våfflor.

          ”En aktiv medlem som har tid att lägga på partiet är betydligt mer värdefull än tio medlemmar som inte har tid till mer än att deligera sin röst. Och vi måste se till att de aktiva medlemmarna faktiskt ser besluten som demokratiska.”

          Så du menar att illusionen av demokrati är viktigare än faktisk demokrati? Hm?😉

          ”Ifall en liten grupp människor skulle få egen majoritet på medlemsmötena så skulle väldigt många aktiva troligtvis kasta in handsken.”

          Du menar precis som det är idag? Att det sitter en liten klick och tycker på mötena och får egen majoritet för att den stora majoriteten medlemmar ger upp när de ser floden av motioner eller inte ens visar sig över huvud tagetm vis av erfarenhet?

          Den koppling du anser finns mellan aktiv i partiet och aktiv på mötena finns inte. Snarare vet jag flera aktiva pirater som har så mycket att göra med sina uppdrag att de väljer att försaka medlemsmötena och prioritera sina ansvarsområden i stället för att de inte hinner med både och.

          • Tommy skriver:

            ”Varför det? Om de argumenterar vettigt för sin sak så skulle de kunna få röster delegerade till sig och därmed definitivt inte behöva gå hem och äta våfflor.”

            Medvetna och insatta val är något vi bör sträva efter. Om det är för lätt att delegera sin röst till någon annan så kan folk göra det av lättja eller tidsbrist, utan att titta på någons argumentation över huvud taget.

            Det är bra med ett system som försöker främja att folk sätter sig in genom att man åtminstonde måste besöka platserna där mötets diskussioner förs och utsättas för dem för att kunna delegera sin röst. Det är dåligt med ett system som främjar möjligheten att påverka utan att ta del av någonting av det som sägs i frågorna.

            • qeruiem skriver:

              Jag hade hållit med om valdeltagandet hade varit lite större än en flugskit på medlemskartan. Jag håller OCKSÅ med om man slutar påstå att processen är demokratisk…

              Det jag är mest upprörd över är just att Piratpartiet påstår saker som inte är något annat än en direkt lögn och att många verkar tro på lögnen:

              ”En av de saker PP gör bättre än andra partier är medlemmarnas direkta inblandning i nästan allt. Vi har extremt stark transparens och stort medlemsinflytande.”

              Ett ord: Asgarv.

              ”…och stort medlemsinflytande”

              Jag saknar bisatsen ”…från en liten minoritet av det totala antalet medlemmar”. Besluten på Piratpartiets medlemsmöten tas av en liten elit. Det är en ad hoc-elit där det är relativt enkelt att ta sig in och vara med och besluta OM man har möjligheten att investera tiden! Att påstå att det är demokrati är, för mig, ungefär att påstå att aktiebolag är demokratier eftersom alla får vara med och rösta! Det enda som krävs för att du ska kunna utnyttja din rösträtt är bara att du investerar i tillräckligt många aktier…

              I båda fallen blir det dock i praktiken så att för de flesta är det mer eller mindre omöjligt att deltaga eftersom man saknar nödvändiga resurser (tid eller pengar) och alltså anser jag att det är ren och skär lögn att påstå att medlemsmötena är en fungerande demokrati eller att Piratpartiet har ”stort medlemsinflytande”.

  9. Johan mlg Karlsson skriver:

    Oj vad fraktionerat allting blev nu. Jag svarar i ett separat inlägg, annars kommer det bli kaos för mig.🙂

    q: ”Det var därför jag föreslog att ge bort den per område i stället; energi-, skol-, kulturpolitik etc. Ska man ge bort den per sakfråga kan man, som sagt, lika gärna rösta i stället (eller bara skita i det).”

    Fast vad finns det då som säger att man inte slentrian-ger-bort sin röst i alla frågor utan att ta reda på vad personen tycker?

    q: ”Risken där är väl bara att de som skriver motionerna raggar upp tillräckligt med kompisar för att få igenom sina galenskaper ändå, men det gör ju saken i värsta fall bara precis lika illa som idag.”

    Nej, det är inte sant. Ifall flera personer har ögonen på en motion så blir den bättre eftersom det kräver att dom diskuterar ihop sig. Redan där så blir det 90% bättre. Att skriva motioner tillsammans är det bästa som hänt sen skivat smör.
    Dessutom får man bort de värsta tokerierna direkt. Tex så finns det nog ingen som skulle stödja att PRIVATpartiet ska arbeta för att en tv-handlare från göteborg ska gå i konkurs innan 2014..

    Tommy: ”men bävar inför den jobbiga röstningen om ska ske sen.”

    Fast så jobbigt är det väl ändå inte? Egentligen. Problemet är väl att det är en halv miljard olika saker att rösta i, men får vi ner antalet voteringar så bör det vara enklare att få tid för att rösta också.

    q: ”Varför det? Om de argumenterar vettigt för sin sak så skulle de kunna få röster delegerade till sig och därmed definitivt inte behöva gå hem och äta våfflor.”

    Ifall det var fallet så skulle jag hålla med dig rakt av och sätta mig och implementera systemet redan till nästa möte. Min erfarenheten säger dock tvärtom.
    Det har hänt gång ( http://christianengstrom.wordpress.com/2010/04/24/rosta-pa-lista-7-en-gang-till/ ) på gång ( http://falkvinge.net/2011/05/02/fem-voteringar-som-ar-viktiga-for-mig/ ) att ledande pirater har vallat in folk direkt till voteringarna. Det har till och med hänt att media ( http://www.svd.se/nyheter/inrikes/kritik-om-valfusk-mot-falkvinge_5629257.svd ) har skrivit hur folk har blivit uppmande att rösta på ett visst sätt utan att sätta sig in i debatten.
    I det första exemplet så lyckades christian fösa in fler personer än vad som fanns på mötet ursprungligen. I det andra exemplet så lyckades mötesdeltagarna själva också skriva på sina bloggar så de lyckades fösa in tillräckligt mycket människor för att stoppa Rick. Och i det tredje exemplet så agerade mötespresidiet och tog om voteringen.

    Om det nu hänt gång efter annan att ledande partiföreträdare har föst människor till voteringar för att få det utfallet dom vill, trots att en majoritet av de som deltar i diskussionen tycker tvärt emot, vad får dig att tro att det inte kommer upprepas ifall man nu ger dom en ”rösta-som-mig”-knapp?

    • qeruiem skriver:

      ”Fast vad finns det då som säger att man inte slentrian-ger-bort sin röst i alla frågor utan att ta reda på vad personen tycker?”

      Mao, ingen skillnad mot idag. Jag vet flera personer som gjort så att de helt enkelt följt en lathund som någon lagt ut. Jag vet tex att när jag själv skrivit ihop mina åsikter om de aktuella motionerna så har vissa tyckt att det varit bekvämt att någon gått igenom dem och sen röstat som jag skrev, trots att min tanke egentligen bara var att förklara varför JAG röstade som jag gjorde. Dvs i praktiken gav de bort sin röst till mig, fast med en något mer omständig process, dessutom med en okontrollerbar 1:1-ratio.

      ”Nej, det är inte sant.[…] Dessutom får man bort de värsta tokerierna direkt. Tex så finns det nog ingen som skulle stödja att PRIVATpartiet ska arbeta för att en tv-handlare från göteborg ska gå i konkurs innan 2014..”

      Jag SKREV faktiskt att ”… det gör ju saken i värsta fall bara precis lika illa som idag.”. Dvs worst case är att det inte blir sämre i alla fall.

      ”Ifall det var fallet så skulle jag hålla med dig rakt av och sätta mig och implementera systemet redan till nästa möte. Min erfarenheten säger dock tvärtom.”

      Mao, ingen skillnad mot idag. Eller ja, förhoppningsvis kommer fler bli aktiva(re) vilket gör att såna här ”attacker” mot mötena späs ut av ett större deltagande. Att den här typen av attacker är framgångsrika beror ju på JUST det faktum att medlemsmötena har en uppslutning som nästan gör att Higgs partikel ser ut att trängas i CERN-collidern; öka uppslutningen och poägen med att valla röstboskap minskar. Dessutom, med en icke-linjär skala mellan delegerade röster och aktuella röster kan effekten av delegeringar till populära pirater begränsas.

      Såååååeee… En förändring kanske innebär att vissa dåliga situationer uppstår, men som jag ser det har ni redan precis samma problem så en förändring av det här slaget kommer inte göra saker värre, däremot finns det en potential att det kan bli bättre i stället.

      Menmen, nu har jag (återigen) fört fram samma förslag som jag fört fram tidigare och (återigen) mött samma argument som jag (återigen) påpekat inte håller. Hur (eller om) ni bestämmer er för att lösa det är upp till er, men nu har ni i alla fall ett (utkast till ett) konkret förslag att utgå från.

      Det är i vilket fall som helst inte mitt problem (längre).😉

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: