En energilös politik – del 1

Ibland händer det att Aftonbladet faktiskt publicerar nyheter, eller i alla fall information som är intressantare än det vanliga dokusåpedravlet och annan lågnivåretorik. Ett exempel på det var när man kunde läsa att tre av våra tio kärnkraftverk stod still när det samtidigt faktiskt, till slut, blev vinter. Coincidence? Mja, snarare resultatet av en lång och mödosam energipolitik vars största mål har varit att vara så icke-utmanande och politiskt korrekt som det bara går.

Det är väl å andra sidan symptomatiskt med den mesta politik som drivs idag; man försöker att röstmaximera genom att egentligen bara säga bra saker, men det finns en nivå där det går från att försöka vara väljarna till lags till att, för att uttrycka sig drastiskt, bara blir skit av alltihop. Svensk energipolitik har nått dithän idag.

(not: alla grafer är klickbara för större, mer läsbara varianter)

Om man tittar på hur vår energiproduktion ser ut så kan man konstatera att när oljekrisen drabbade oss mellan 1973-83 så var det nog många som var väldigt glada för sveriges kärnkraftsprogram för samtidigt som priset på olja femtonfaldigades så minskade vårat oljebehov till ca hälften jämfört med 1970. Timing.

1985 nådde vår energiproduktion från kärnkraft samma nivå som den minskande mängden energi som genererades från olja, dvs vad gäller all energi vare sig det handlar om el, transporter, industriprocesser etc. Biobränslen och vattenkraft har turats om att ligga på tredjeplats sen 1980 medans övriga energikällor för en rätt stillsam tillvaro i bakgrunden.

En liten detalj i sammanhanget är att när debatten om Barsebäcks nedläggning rasade som värst så yttrade sig Mona Sahlin, som då var något så tjusigt som samhällsbyggnadsminister, i frågan:

Samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin hävdar, bland annat i en debattartikel i Kvällsposten 12 januari, att farhågorna för kraftbrist är obefogade. Hon pekar bland annat på att vi vanligtvis är nettoexportörer av el, och att det därför finns en god marginal att ta ifrån. Dessutom menar hon att det finns en planerad utbyggnad av elproduktion i Sverige motsvarande 20 TWh fram till 2015.

Det där att vi är nettoexportörer av el har det nog varit lite si och så med, men däremot verkar hon haft fog för påståendet att vi byggt ut elproduktionen i Sverige, främst i form av biobränslen. Frågan är om det räcker. Artikeln fortsätter:

Men Arne Österlind är inte lika övertygad.

– Om vi skulle få en vargavinter samtidigt som ett större kraftverk havererar, kan det bli problem, främst i södra Sverige, säger han.Han berättar vidare att när det är kallare än tio minusgrader har Norge inget överflöd av el att exportera till södra Sverige. Eftersom det dessutom ofta är dåligt med vind när det är kallt, finns det sannolikt ingen el att importera från Danmark heller. Då kan det bli problem menar han.

– Sannolikheten att detta kommer att hända är inte stor, men risken är ändå tillräckligt överhängande för att ta det på allvar, säger han.

Sannolikheten kanske inte var stor, men allt eftersom våra kvarvarande kärnkraftverk blir allt äldre så ökar sannolikheten och i år stod alltså tre av tio kärnkraftverk still när det var högst olägligt. Detta kommer bli vår vardag framöver eftersom våra politiker har hållit fast vid ett rätt krampartat Status Quo sen -85 ungefär. Det håller inte längre.

Samtidigt finns det en allmän uppfattning om att kärnkraften är farlig, men hur farlig är kärnkraften egentligen och hur förhåller sig den farligheten gentemot andra former av energi?

Det finns statistik på hur många döda per TWh som olika energiformer orsakar och om man räknar om energiproduktionen till dödssiffror per år så får man snabbt fram att i Sverige står oljan, statistiskt sett, för flest dödsfall per år.

Det här inte direkt en överraskning. Enbart avgaserna från våra fordon skördar fler liv än vad trafikolyckorna gör per år, något det dock pratas väldigt lite om.

Tvåa i den grafen är kolkraft, men det är förmodligen en sanning med modifikation. Siffrorna bygger på världsmedel och speciellt i Kina är siffrorna för kolkraftsrelaterade dödsfall ca 1.7 ggr högre än hela världen tillsammans och nästan 20 ggr högre än i USA. En mer korrekt siffra är nog att utgå för medlet för USA, vilket då skulle ge resultatet till höger i stället.

Notera att skalan är ändrad nästan en faktor 10 så olja syns inte ens längre i grafen, men med medeltalet från USA för döda/TWh pga kol så blir alltså biobränslena en större dödsorsak för Sverige än vad kol är. Det är iofs inte så konstigt med tanke på att vi förbrukar väldigt mycket mer biobränslen än kol, statistiskt sett orsakar kol och biobränslen ungefär lika många dödsfall per TWh.

Så de tre energiformer som alltså orsakar flest dödsfall per TWh är olja, kol och biobränslen! Det här är viktigt att komma ihåg eftersom det visar att bara för att någonting är förnyelsebart och premieras av diverse miljöskäl så betyder det inte att det är ofarligt! Biobränslen är, bokstavligt talat, en skitlösning. Speciellt för våra lungor.

Den fjärde urskiljbara grafen är vattenkraften som ligger noterbart högre än andra energiformer i Sverige, men det är, likt kolkraften, lite missvisande eftersom en dammolycka i Kina, Banqiao, var så oproportionerligt stor att det ökade dödsfall/TWh-statistiken med över en faktor 10!

Det är inte riktigt rättvist för svenska förhållanden och om grafen justeras för att exkludera Banqiao och skalas upp för att bli tydligare ser det i stället ut som till höger.

Här syns tydligt att 1985 började Sverige förbruka naturgas, vilket förstås ledde till dödsfall även det. Naturgas är idag den fjärde mest dödsbringande energiformen trots att den står för en väldigt blygsam del av energiproduktionen, men då ska man samtidigt komma ihåg att för olja handlade det om tusentals och för kol och biobränslen hundratals dödsfall per år. Det ska jämföras med naturgasens ca 50 dödsfall per år.

Naturgas är den säkraste formen av fossilbränslen (4 dödsfall/TWh vilket ska jämföras med biobränslenas 12 dödsfall/TWh och kolets, enligt USA-statistik, 15 dödsfall/TWh). Det är dock fortfarande svårt att se de tre sista pga skalan som krävs för att naturgas ska få plats, men ännu en inskalning löser det problemet.

Risken med dagens kärnkraft och vattenkraft i Sverige ligger på ungefär samma nivå och handlar om ental personer per TWh, en faktor tusen lägre än för olja. Riskerna är med andra ord i princip försumbart jämfört med fossila bränslen och biobränslen.

Dock, även om det idag är så att vatten- och kärnkraft statistiskt sett ligger på femteplats vad gäller antalet dödsfall per år i Sverige så ska man ha i minnet att kärnkraften producerar ca 2-3 ggr mer energi än vattenkraften för samma risknivå. Helt ohotad på sista plats ligger förstås vindkraft, mest för att den mängd TWh som vindkraften står för i Sverige är i princip försumbart.

Nu funderar säkert flera på mitt påstående att vi producerar 2-3 ggr mer kärnkrafts- än vattenkraftsenergi eftersom alla fina pajdiagram och liknande över svensk elenergi brukar visa kärn- och vattenkraft som de två klart dominerande och hyfsat jämnstora ingredienserna i svensk elförsörjning.

Det är helt korrekt, men det beror på att även om vi producerar mer kärnkraftsenergi så tar vi bara tillvara en väldigt liten del. Resten av energin används till att ställa till med högst lokal uppvärmning vilket lett till ett oplanerat men intressant biologiskt experiment utanför våra kärnkraftverk.

Man brukar säga att Sveriges energiförbrukning är fördelad någotsånär jämt över tre delar; bostäder, industri och transporter. Det är egentligen en lögn och vi borde i stället säga att Sveriges energiförbrukning är fördelad någotsånär jämt över fyra delar; bostäder, industri, transporter och lokala fältstudier av hur en global temperaturhöjning kommer påverka Sveriges flora och fauna.

Krasst talat så spolar vi bort ungefär 70% av den tillgängliga energin i våra kärnkraftverk som spillvärme. En fjärdedel av all energi som produceras i landet kastas årligen bort i ett enormt slöseri. Energi som kunde ha tagits bättre tillvara, tex i form av fjärrvärme.

Ågestaverket, en ganska tidig och liten Svensk reaktor, producerade ca 10 MW elektricitet men försåg samtidigt Farsta med 55 MW fjärrvärme under perioden 1964-74 men bortsett från Ågesta är det väldigt tunnsått med kraftvärmekärnkraftverk i Sverige. Det har funnits lösa planer på det men har aldrig realiserats trots att Naturvårdsverket, med viss rätt, befarat att den varma spillvärmen från kärnkraftverken skulle kunna ha negativ påverkan på närmiljön.

Alla dödsfallssiffror ovan bygger på global statistik och de enda som egentligen kan anses vara tillförlitliga är siffrorna för fossila bränslen samt biobränslen. Dödsfall relaterade till vind- vatten- och kärnkraft tenderar att komma väldigt spektakulärt och plötsligt med långa, händelselösa perioder däremellan, vilket gör att osäkerheten är stor. Samtidigt skiljer det tiopotenser mellan de värsta och de bästa energiformerna vilket gör att även enorma katastrofer, som Banqiao, inte ens kommer i närheten av att utjämna den skillnaden.

Problemet är att det är de där stora katastroferna som får uppmärksamhet, vilket förvrider våran uppfattning av fara. De där konstanta farorna som blir vardag underskattar vi ofta medans det är de där rubrikolyckorna som vi minns och, tyvärr, ofta grundar vår uppfattning om fara på. Det är inte vattendammar som brister, kärnkraftverk som exploderar eller flygplan som trillar ner som vi bör oroa oss för, det är den långsamma men ständigt närvarande döden i form av avgaser, fetma, sviktande allmänhälsa mm som är de stora farorna i våra liv och som vi borde fokusera på.

I tell people that if it’s in the news, don’t worry about it. The very definition of ”news” is ”something that hardly ever happens.” It’s when something isn’t in the news, when it’s so common that it’s no longer news — car crashes, domestic violence — that you should start worrying.
– Bruce Schneier

Det finns fyra energiformer som orsakar färre än ett dödsfall per TWh och därmed borde anses vara säkra. Det är solkraft (0.44), vindkraft (0.15), vattenkraft (0.1 om vi bortser från Banqiao) och kärnkraft (0.04). Alla dessa fyra har dessutom gemensamt att de troligen kommer finnas tillgängliga längre än mänsklighetens fortsatta existens så har vi det minsta njure mellan öronen är det rimligtvis de fyra energislagen som vi bör satsa på i framtiden.

Uppföljaren till den här postningen, då jag tänkte skriva mer om just en mer rimlig utveckling på energisidan i Sveriges framtid, kommer vid ett annat, än så länge odefinierat, tillfälle…

29 Responses to En energilös politik – del 1

  1. Per "wertigon" Ekström skriver:

    Värt att nämna i sammanhanget här är att Thoriumreaktorer minskar risken för kärnkraftsolyckor ytterligare…

  2. Matte Patte skriver:

    Kom inte här med en massa siffror, sådant där kan ju få folk att dra fel slutsatser om kärnkraften!

    Bra jobbat!

  3. Johan skriver:

    Väldigt bra inlägg, hoppas det läses av många!

    • qeruiem skriver:

      Tack båda. :)

      So far är ni 174, vilket är rätt ok för den här bloggen mtp att det är vardag, ”bara” är ca fem och en halv timme sen jag publicerade plus att det inte är överdrivet piratrelaterat. Jag får, av någon orsak, alltid mycket fler läsare när jag skriver om upphovsrätt eller nätcensur… ;)

  4. Nils Tenmann skriver:

    Möjligen en liten anm. hur stor eller liten kanske visar sig http://www.symposion.se/books/nya_05/mannmatt.html

    • Matte Patte skriver:

      Meh!? En bok om hur mänskligheten har förvanskat statistik genom tiderna?

      Du får nog förtydliga dig något…

      • Nils Tenmann skriver:

        Ungefär såhär då, något trovärde har ingen utsaga uteslutande av sin egen retoriska kraft, i och genom ”sakens” utformande och stöd i ”fakta” (som i statistiken många gånger ännu inte gjorts till ett faktum, varför det kan heta när det retoriskt passar, ”att med statistik kan man bevisa vad fan’ själv vill)… inget argument vinner alltså sitt trovärde om inte redan en tillit fått gro och är på plats… tilliten är oss given med modersmjölken, den kan växa om de sociala betingelserna för det är goda… men och för att inte bli för långrandig, påstår jag att tilliten till tidigare trovärdiga institutioner är mycket omfattande och väldigt svag… som till politiker och öht det parlamentariska systemet, lärare och skolsystem, forskare och vetenskapssamfund, präster och kyrkosamfund, designers, journalister och medieproducenter, förläggare och kulturindustri, mäklare, tjuvar och finansmaffia, hantverkare, kriminella och byggindustri, läkare, ”vårdgivare” och diagnoskonstruktörer, domare, jurister, polis och rättsväsende… jag själv, mina omedvetna förgivettaganden och tilltro till de ord och begrepp jag medvetet tror är fallet genom dem…

        Känner du igen och kan identifiera dig med något till skillnad från det jag här har skrivit… så har jag lyckats förtydliga mig något…

        I sak känner jag viss tillit till pirater i allmänhet och finner växande trovärde med mycket av det ”tvångströjan” fört på tal genom min egen igenkänning av en del av hens många livserfarenheter. Men vad beträffar kärnkraftsutvecklingens önskvärdhet eller icke, bryr jag mig faktiskt inte ett dugg om att ens undersöka det sannolikt korrekta i de rationella argumentens statistiska ”fakta”, därför att kärnkraftsteknik för mig är det instrumentella förnuftets logiskt egna produkt och i det avseendet, som mänskligt göromål socialt och demokratiskt betraktat, ett rent självmål. Ett ”ekorum”, som Magnihasa brukar säga om olika mentala fängelser. Här står står praxis’ klokskap i strid mot sitt teknisk teoretiska förnufts sinne för hybris… klokskap är för mig något intuitivt etiskt och mycket mer en bara matematik och logik, även om en teknolog och matematiker bör vara klokare än jag, som inte kan så värst mycket tekniskt eller matematiskt… men till de lärde får man tala latin, andra tar då illa upp varför det är klokt att även kunna uttrycka sina emotioner till oxå oss fåvitska….

        • Johan skriver:

          Ja jädrar det där var ordbajsande och inga visor!

          Om man nu ska försöka hitta något konkret i den där novellen så säger du alltså att du inte bryr dig om vetenskap och forskning eftersom din ”klokskap” säger dig att kärnkraft är icke önskvärd?

          I sådana fall, hur är det skiljt från prästernas åsikt en gång i tiden där de ansåg att de behövde titta i teleskop för de visste allt att jorden är platt och ligger i universums centrum.

        • Matte Patte skriver:

          Ja jösses, är du kulturskribent på Aftonbladet?

          Som ingenjör tröttnar jag på sådant där meningslöst ordbajseri efter ca: 3-4 rader. Kan en människa inte komma till skott på den mängden ord är det inte värt besväret, men efter att tvingat mig läsa ditt dravel drar jag samma slutsats som Johan;

          ”Känsla är viktigare än logiska samband, typ.”

          Dagens ‘lärde’ snackar inte latin, de snackar oftast engelska idag…

          In pleb sunt stultus!

          • Nils Tenmann skriver:

            Ja, kära vänner, något har ni förstått vad jag visat med det jag beskriver ”saken” med. Ni, Matte och Johan kallar det ”ordbajseri” och ”ordbajsande” – jag kallar det ”retorik” och väljer att uttrycka vad jag inte i alla nyanser t.v. kan mena, i kortare ordalag än vad jag själv förmår beskriva, citerandes några rader ur kommentarstexten till den igår på svenska utgivna översättningen av Aristoteles’ Retoriken:

            ”Den som förväntar sig att retorik ska handla om förmågan att välja rätt ord och uttryck och om att utforma sitt tal, har förvånansvärt lite att finna i Aristoteles text. Det centrala för Aristoteles är vilka typer av tankegångar som leder till övertygelse, inte vilken språkdräkt dessa tankegångar ska ges. [En talare] övertygar framförallt i kraft av sina tankar, inte i kraft av att dessa tankar är förpackade i vackra ord eller i slagkraftiga formuleringar. För Aristoteles är det just innehållet som är retoriken. Retoriken [...] hjälper oss att upptäcka allt som talar för och emot ett visst beslut och ett visst handlande, vilket i sin tur skulle innebära att den (också) kan ses som ett slags konst i beslutsfattande i det offentliga livet” (ur Janne Lindqvist Grindes introduktion.)

            Eftersom detta citat först och främst, (vilket också är bakgrunden till utgivningen av Aristoteles’ Retoriken på svenska), riktar sig till den akademiska retorikpraktikens vetenskapligt reduktionistiska självförståelse och missförstånd, är den till ordväljandets av-handling präglad av uttryck som ”tankegångar”, vilket riskerar att vidareföra ett handlande som ser tänkandets uttal och beskrivning som icke-handling.

            Skillnaden mellan ”tanken” och dess ”förpackningar” fanns inte som begrepp innan skriftkulturen kommit till, varför vi numera i många vardagssituationer kan säga, med visst fog, att det bara är ”hårklyverier” att i en muntlig verklighet skilja kroppen från den med munnen dia logos menande människans tänkande handling. Vi säger bara, ja. med en leende blink eller ”förlåt, vad menar du, kan du förklara?”

            Kort beskrivet således: Det är skitprat och bara ägnat en positionerande maktutövning, att till några församlade säga: – ”Här var det mycket snack, men lite verkstad”. Säg det till en företagare som sitter och umgås med trevliga affärskunder på mysig restaurang med god mat… ”mycke planering i verkstan här, hör jag”… och säg det samma i företagets lunchrum bland dess anställda… ”nu ere dags… sluta snacka… time… ut i verkstan!”…

            Lägg gärna märke till att jag med citatet ovan avsåg en ”sak”, en kortare positiv definition, men faktiskt – genom vad några av citatets ordalydelser bevisade – handlade rakt emot mot mitt ”bättre” vetande och i ett vetenskapligt anspråk, i stycket efter, försökte korrigera i genom en precisivt sammanhängande ordföljds de-fini-ering av min mening.

            Lånat av citatet sin färg fallerar ja… språkligt mot dygden, att orda en ”sak” och sägandes visa en annan: ”Det centrala för Aristoteles är /… /, inte vilken språkdräkt dessa [handlingar]
            tankegångar ska ges”…

            Nu, Matte å Johan, har jag väl ändå lite visat vad jag talar om, när jag påstår att vi är mitt i ett produktionsinriktat samhälleligt handgripligt och mentalt begreppsligt pågående språkligt medvetandemässigt ”paradigmskifte”. Inte ens begreppet ”paradigmskifte” fattar särdeles bra vad det rör sig om… men nu är ju det svåra här, att vi har det termer och förgivettagna innebörder vi har, det finns inga andra medel att ta tillgå… om man inte väljer rent konstnärlig teckensymbolik eller vapnens och våldets krassa klarspråk.

            Den mentala kris jag tillskriver samhällets institutionella strukturer och dessas funktionellt bärande ”agenter”, olika levande människor med sina yrkesfunktionella självklarheter och mer hemlikt egna syn på livet och allt möjligt, kan ni vifta bort med ett lätt konstaterande: – ”Behåll din mentala kris för dig själv!”… Må så vara.

            Men som om följd av det i grunden makt-och militärstrategiskt, retoriskt instrumentellt logiska, naturvetenskapliga tänkandets handlingar – på gott och ont – är det lyckligtvis så att yttrandefriheten – för tillfället – fått ett större aktionsområde tack vare detta ”språkrörs” välsignelse, varför jag fortsatt ämnar beskriva vad som är på gång och sker. Frågan om huruvida det bara är jag eller (också) hela världens tekniskt institutionaliserade sociala förhållanden som är inne i en mycket krisartad och konfliktuell mentalt-språkligt-kommunikativ ”strukturomvandling”, kan inte besvaras med så mycket större säkerhet än – ”den som lever får se”… och senare förstå, med blicken vänd bakåt, mer av det som hände, när vi nu idag förhoppningsvis mer demokratiskt handlar med det vi har för händer och genom mun gör önskvärd politik och samhällsplanering av det.

            I ett försök att framställa mina åsikter mindre idiotiskt, för det är naturligtvis idiotiskt att inkompetensförklara hart när hela mänskligheten, ska jag precisera vad jag menar är det stora allting övergripande politiska problemet, nämligen; vårt parlamentariskt representativa system med dess demokratiska underskott och fortsatt alltför dominerande osociala ingenjörskonst. När en svensk naturvetenskaplig forskare efter FN uppdraget, att kartlägga jordens livsmedels- och vattentillgångar, kommer fram till slutsatsen, att det för lång tid i kvantitativa termer inte kommer råda brist på mat i förhållande till en förväntad befolkningsökning… men att världbefolkningens gruppering och ojämna närhet till till hav, odlingsbar mark och tillgång på drickbart vatten var problematiskt. För utom den geografiska aspekten var det avgörande problemet, att den rika världen använde alltför mycket drickbart vatten till matproduktion och rengöring. Sammanfattande avslutade denne naturvetenskapsman sitt föredrag med de pessimistiska orden:

            ”I naturvetenskaplig och teknisk mening är vatten- och matförsörjningen i världen inget problem, vi har all den kunskap som behövs för att lösa denna fråga och dess samband med klimatproblematiken – problemet är att den politiska viljan saknas”.

            Mint tillit till naturvetenskapen är mycket stor, det är en grundmurad tilltro som ingår i min åsikt om av vad som är klokt att veta, när det gäller att vetenskapa om det som Är som det är för oss givet och om vilket vi i sig inget kan veta därför att det inte är människorna som skapat det i begynnelsen … men själva vetandet om Det som Är har vi skapat och mycket goda men också mindre goda ting har kommit ut detta vetande.

            Men ”den politiska viljan” har naturvetenskapens vetandeinstrument inte lyckats skapa,dvs samhällsvetenskapens och humanioras positivistiskt lånta fjädrar från naturvetenskapen har just därför inget begrepp för vad ”den politiska viljan” handlar om.

            När jag påstår att vetenskapssamfundet är inne i en mental förtroendekris syftar jag inte direkt på naturvetenskapens forskare, ingenjörer och tekniker och den verksamhet de inom sitt vetandefält är och bör vara positivt kunskapade att behärska, utan i första hand avser jag sociologer, nationalekonomer och statsvetare och andra som mer direkt är de som reproducerar det instrumentella förnuftets kategoriseringar och samhälleliga självförståelse som vi alla, politiker, ingenjörer, kreti som pleti, mer eller mindre förstår oss som medborgare i och med.

            Kort sagt; det positivstiska tänket är gott och väl för det naturvetenskapliga området. Men det är dumheter på det samhällsvetenskapliga. När det gäller att skapa förståelse om oss själva och det samhälle vi skapar tillsammans så handlar det inte om vad som Är, utan om vad som är önskvärt och om hur vi bör gå till väga för att uppnå det. Då handlar det om vad var och en tycker och om hur vi bästa kan ordna det så att var och en kommer till tals ifall det har några synpunkter som angår våra gemensamma angelägenheter. Då handlar det om värderingar som kommer till uttryck och bryts mot varandra. Då handlar vi retoriskt för att bättre förstå hur vi handlar bäst och vi kommer ganska snart förstå att våra kunskapande handlingar rör sig spiralt hermenuetiskt.

            Det kommer till och med civilingenjörerna förstå långt innan politikerna och samhällsvetarna har fattat det, därför att lydnad är militärt och olydnad civilt och ingenjörerna har inga intressen att försvara som lägger hinder i vägen för att tekniken utformar kommuniktionsförhållandena på så vis, att informationen är lika fri som alla människor önskar bli… är inte det en önskvärd demokrati?

            Den ”hermenuetiska cirkelns” spiralt expanderande omkrets är alltid större än den yttersta helhet vi kan föreställa oss delar inom. Jag vill kalla detta omfångs alltid närvarande yttersta för ”handling”. Ur ett mänskligt perspektivs utgångspunkt börjar ”handlingen” som sedemera sätter sin mening om vilken avsikten var. ”Handling” är det omedvetet medvetna. ”Handling” är det ”Hela”. En kristen människa skulle till detta säga: – ”Gud är större”. Jag behöver inte ha något att invända mot detta, ty, jag tror mig förstå vad den kristne menar, vi använder bara olika ord för samma tankegång… ni, kära Matte och Johan, ni kan jag tro kallar det ”slumpen”… jag tror det kan ha betydelse vilket ord man väljer att använda beroende på vilket sammanhang man befinner sig i.

            I ett kärnkraftverk tror jag man alltför ofta måste kalla det ”den mänskliga faktorn”, därför vill jag inte ha tekniska system som inte tål oss människor sådana vi blir när vi reduceras till att vara en ”faktor” av det oförutsägbara slaget… va det inte klokt sagt, så att säga?

            Ps. snart snackar de lärde bara kinesiska… tills dess rekommenderar jag mer tyska för dem som bättre vill förstå varför… själv begriper jag mest bara skandinaviska och det knappt… engelskan är tyvärr besvärad med en massa missförstånd, säger de som jag begriper mig på…

            • Matte Patte skriver:

              Nils, god retorik handlar om att kunna fatta sig kortfattat men ändå kärnfullt samt att ha anpassningsförmåga i hur man presenterar sitt budskap till sin publik.

              Dock håller jag med dig till fullo, du är klent begåvad vad gäller retorik och språkbruk…

              Tack så mycket och kom snart tillbaka!

              • Nils Tenmann skriver:

                Matte: Gör jag mig lite löjlig, skulle jag säga, ”äh,kan du inte läsa innantill”. Men varför hålla på att mästra folk för deras åsikter… om du fortfarande har en reduktionistisk åsikt om retorik, trots att jag tog stöd i en vetenskaplig institutionaliserad uppfattning om vad retoriken handlar om och med, förstår du kanske ändå att det inte räcker med vetenskap för att övertyga någon om att deras handlingars åsikter är oriktiga och kontraproduktiva…

                Du bad mig om ett förtydligande och jag började tala om tillit mellan människor som grund för trovärdighetens samhälleliga betingelser… jag antydde att inga argument vinner trovärde genom att vara ”kortfattat” och ”kärnfullt” baserad på statistik om inte argumenten och statistiken redan är anpassad till den ”publik” som redan är för kärnkraftsteknologin… och så vidare… det jag därmed och i övrigt påstod om det pågående ”paradigmskiftet”, har du – tills vidare -bara bevisat riktigheten i… vi känner inte varandra och du har inte tillskrivit mig någon trovärdighet utan endast uttryckt ett behov av att positionera dig med hjälp av lite snälla elakheter…

                Jag har en allmänt godtrogen och förgivettagen respekt för naturvetenskapare och dess tekniker i de fall de förbehåller logikens vetenskapliga grunder det vetandefält som rör den ”verklighet” vi människor inte har skapat… ”logik”, ”matematik” och andra mentala instrument och teknologier har vi däremot skapat själva experimentellt och dia logos, sålunda beskrivet ”kortfattat” och ”kärnfullt” retoriskt. Retoriken är vetenskapandets teori – tvärvetenskapens tvärvetenskap. Roa dig med att bevisa motsatsen.

                Studerar du din retorik retoriskt har du en utmärkt grund för en ”självkritiskt” granskning av din handlings innebörd, har den varit klok och förnuftigt i detta piratpolitiska sammanhang, tycker du?

                Studerar du retoriken i vilket fall och sammanhang din av-handling än medvetande-gör sig om… blir resultatet hur som helst retoriskt och möjligen politisk ”ordbajs” eller vetenskap – om det ”objekt” som i någon mån är tillika med det anspråk du lägger i dagen också svarar an mot den för tillfället politiskt härskande klassens intressen. Kunskap är bara makt om du väljer att använda den som ett medel för din maktutövning.

                Därför är lydnad militäriskt och logikens lagar maktutövningens diciplin och olydnaden civil och civiingenjörernas fildelning och ovälde…

                Det finns ingen annan anledning att göra skillnad på människor och troende människor än maktutövning. Jag tror inte på kärnkraftens välsignelse men det gör tydligen du. Jag tror inte på statistik eller Gud. Jag vet bara att utan förgivettaganden kan ingen människa leva. Det är ingalunda givet att människor anser att de behöver den energiform som kärnkraften kan producera. Men anser man detta, är problemet inte att vinna tillit och trovärde bland ens meningsfränder, utan bland oss som av olika skäl inte är av samma uppfattning. Jag finner den teknologin inte önskvärd av demokratiska skäl. Den lägger ingen grund för skapandet av ett samvälde i ovälde, tvärtom leder den bara till ett fortsatt pöbelvälde som för närvarande kallas folkvälde.

                ”Kunskap är per definition en fråga om översättning; det bekanta flyttas in i det obekanta, okända världar invaderas av det redan kända. Att tala sant är i själva verket att säga att något är något annat och samtidigt bli trodd.”

                Visst är jag klent begåvad, inte vad gäller retorik, inte ens den dövstumme är det längre, men förvisso språkligt. Som redan meddelats behärskar jag inte ens mitt modersmål tillräckligt väl och dessutom är jag begåvad med dyslexi likt många av världens astronomer också är, utan att de som jag ett dugg beklagar det.

                Tack och lov för alla ingenjörer med lite klokskap och demokratiskt sinnelag.

                http://www.samarbetsdynamik.se/artman/publisch/V_rderingar.shtml#top

                fungerandemedier.se

            • Johan skriver:

              Jag är ledsen, jag försöker inte vara överdrivet otrevlig men det är otroligt jobbigt att läsa vad du skriver eftersom 99% saknar relevans för diskussionen. Så jag hoppa direkt till detta.

              ”I ett kärnkraftverk tror jag man alltför ofta måste kalla det “den mänskliga faktorn”, därför vill jag inte ha tekniska system som inte tål oss människor sådana vi blir när vi reduceras till att vara en “faktor” av det oförutsägbara slaget… va det inte klokt sagt, så att säga?”

              Tendensen för teknikutveckling är att mer och mer ta ut människan ur bilden. Inom kärnteknik sker det genom att man förlitar sig mer och mer på ”passiva” system. Passiv här innebär att det är naturlagar som kontrollerar säkerheten inte mänskligt aktiverade system. Tex kan kylning ske genom naturlig konvektion, materialen kan ha så hög smältpunkt att härdsmälta blir omöjligt osv. Jag förmodar att du inte har något mot sådan teknik?

              • Nils Tenmann skriver:

                Johan: Jag säger, för att nu hänga upp mig på en retorisk fint av kvardröjande elakhet – ”Bra pruttat… pratat; äntligen fick jag en kommentar som är utöver ”odrbajset” i ”saklighet” till ett inverterat mänskligtvärde av 1%.

                ”Tendensen för teknikutvecklingen är att mer ta ut människan ur bilden”, säger du, och avrundar – ”Jag förmodar att du inte har något mot sådan teknik?”

                Jag har förmodar och har hela tiden förmodat, på dåligt underlag att du är pirat eller i varje fall som jag är piratsympatisör, och – enär denna blogg är en pirats politiska aktionsfält – således; att en av kärnkraftstekno-logins många aspekter är en ”politsk” fråga till själva bedömningen av ”saken” hela vidd.

                Med akademisk bekanta begrepp följer, som jag försökt visa, att det ”politiska” är ett sammhällsvetenskapligt aktionsfält som involverar (retoriska handlingar), planerande bedömningar av hela det naturvetenskapligt disciplinerade handlingsområdets vetandetekniska metodik och det humanvatenskapliga fältets mycket vidare men mindre, för att inte säga helt, odisciplinerade handlingsområde av ”sociologi”, ”kunskapsfilosofi” ”vetenskapsteori”, ”historieteori”, ”idehistoria”, ”politisk filosofi”, ”nationalekonomi”, ”statsvetenskap”, ”rättsfilosofi”, ”juridik”, ”dogmatik”, ”filosofi”, ”metafysik” och ”religionshistoria”…
                …allt onämnt inbegripet denna kategoriserande handlings beskrivning av ett mentalt fenomen, som jag påstår är kritisk och uttryckligen karaktäriserandes liknar med hjälp av ett naturvetrenskapligt begrepp som ”discipation” av (mental) energi… en kvantitativ laddningstilväxt med samtidig kvalitativ avmattning genom informationsmängdens utspridning, och det… så till den grad, att inte ens ”kaosterorier” och ”strängbegrepp” förmår se den röda tråden” i sina teorier om det som händer genom alla omedvetna handlingar, nämligen; ”den retoriska retoriken i och om det ”Helas” vara, som den alltid frånvarande närvarons förgivettagna ”förutsättning”… som Johan, varken du förstår det till 99% eller 1% är ”sakens” 100%tiga varande, och vars tillvaro för oss människor ungefär Är ”som om”, den metaforiska bildens översatta handling blir som ”att blåsa upp en ballong inifrån”.

                Eftersom ”ballongen” liksom även beteckningen ”Gud” är ett ”beläte” i-stället-för dets sekulariserade grepp om ”det hela” och eftersom det redan klokt är sagt, att vi inte ska göra oss några mindre ”beläten” av ”det hela”… kan vi lägga ”detta” åt sidan i minnet att den verkliga helheten alltid är större än den vi människor kan föreställa oss som 100% och i stället fokusera på vårt kunskapandes spiralt växande helhetsbegrepp och handlingsvetenskapligt retoriska metodik i och med beteckningen hermenuetik.

                Nu sa du, något intressant i den här politiska kontexten, att ”tendensen för teknikutvecklingen är att mer ta ut människan ur bilden”. Du har inte givit mig något tecken som talar emot min fördom om dig som varandes vetenskapteoretisk positivist och i den citerade meningen bekräftar du ett positivistiskt axiom, nämligen att hålla människorna, med deras subjektiva värderingar, utanför vetenskapandets handlings-normerande-praktik.

                Kort sag: Du är positivist och jag är hermenuetiker.

                För en positivist är det uteslutet att vara en hermenuetiker per definition av att människor har värderingar om ditten och datten, och bl.a om något så subjektivt som ”vad önskvärt är” eller ”vad meningen med livet är”… sådana frågor, kan inte en positivt objektiv vetenskap besvara eller beblanda sig med… för vem ska göra anspråk på att veta vad som är i enlighet med naturens lagar objektivt ”önskvärt” och ”livets mening”… om inte den som därmed sitt vetenskapliga anspråk strävar att identifiera sig med Sanningen och Maken och i dess namn utöva makt över människorna och livet? Talar vi om naturvetenskapens teknik att förhålla sig till det vi människor uppenbart inte har skapat… så måste en hermenuetiker för kunna förbli hermenuetiker också kunna vara positivist när det gäller frågor som rör det vi kallar ”naturgivet” och ”lagbundet”.

                På förgivettagna grunder har jag nu kategoriserat (positionerat) dig som ensidigt varandes ”positivist”… som en som bara tänker ”antingen eller”… antingen analogt eller digitalt… antingen är man positivist eller så är man ovetenskaplig, religiös eller bara en ”ordbajsare”, menar du… ”either are you with us or against us”… menade G W Busch…

                Själv har jag pretentiöst anspråksfullt presenterat mig som hermenuetiker… som en som försöker tänka ”både och”… antingen a eller icke a och varken… som möjligen ”det uteslutna tredjes” delaktighet i ”saken”…

                Det här kategoriseringen, understryker jag nu, utgör inget absolut sanningsanspråk, den är för-givet-tagen på grundval av redan existerande termer, begrepp, språkbruk och den lilla information du meddelat för en tolkning av din person…

                När uppfann människorna tekniken i tillvaron. De fyra elementen kallar jag inte uppfinningar utan upptäckter. Hjulet är en uppfinning som ofta förs på tal, men jag vill nog framhålla kilen som kunskapens och vapnets maktsymbol. Först med kilprincipens involvering med framställningen av hjulets ekrar fick vi in en dynamik i hjulets fortsatta rullande mot ett mer kugghjulsdrivet system. Om ”tecknet” är en upptäckt eller uppfinning från början, låter jag vara osagt, men teknologin i den muntliga kulturen tog först fart i och med uppfinningen av skriften. Ungefär samtidigt med uppfinningen av kommunikationens abc tog varubytessamhällets realabstraktion konkret gestalt i form av myntet och Thales började mynta det abstrakta begreppens materiella grund.

                Teknikernas och teknologins utveckling är intimt förknippat med den profana maktens krigiskt, logiska, organisatoriskt hierarkiska och militärt strategiska handlings- och tankekonforma dualitet mellan ”vän och f!” och involverat med den religiösa maktens lika hierarkiskt tankekonforma ordning och ytterst dikotoma välsignelse av dödandets ”goda” försvarsmakt och dets ”onda” angreppsmakt, när den egna herremakten riskerar att sättas ur spel. Positivismens tanketradition har sina rötter i den profana maktens militärlogiskt självgoda vinstmaximering och den hermenuetiska sina rötter i den religiösa maktens självuppfyllande profetia. Jag bedömer dödandets historiska skuld som jämnt för delat till vardera 50%. Det blir enklast så, att lägga skulden bakom sig för att sedan komma vidare.

                ”Tendensen för teknikutvecklingen…”, säger du, och låt oss enas om att det just bara är en ”tendens” och inte någonsin kommer att bli ett absolut faktum… denna tendens är alltså ett gammalt positivistisk fenomen sedan det positiva vetenskapandet fastlade sina kriterier för ”vetenskap och beprövad erfarenhet”; värdeneutralitet, logisk objektivitet, verifierbarhet och öppenhet, osv…
                Kritiken mot positivismens riktas inte främst mot att människors värderingar hålls utanför den naturvetenskapliga praktiken utan att det positivistiska vetenskapsidealet gjort intrång och perverterat den humanvetenskapliga forskningen, vars syfte just handlar om hur vi på ett mer demokratiskt och öppet vis planerar, organiserar och skapar det som är önskvärt, att betrakta som gemensamma angelägenheter till skillnad från de privata, och vad som är önskvärt beträffande detta gemensammas inrättning så att den enskildes livsrum och valfrihet kan gestaltas så mycket som möjligt efter eget gottfinnande.

                Jag tror på dig som tekniker, när du antyder att det teoretiskt finns ett av människor skapat tekniskt system, (möjligen byggt och i bruk), som principiellt är tänkt att fungera som ett med ”naturlagarna” självreglerande system, vilket självt skyddar sin funktion mot inre störningar och till väsentligen högre grad än tidigare system, förmår anpassa sig till oförutsägbara förändringar i de yttre betingelser systemet verkar inom… allt teoretiskt vilande på den kunskap några människor skapat efter de naturlagsprinciper, som tendensiellt, naturvetenskapssamfundet för närvarande känner sig bekant och omdömesgillt förtrogen och trygg med…

                Jag tror på dig om du säger och menar att detta system teoretiskt har skapats och om du säger och menar att det även är i funktionell drift… men jag inbillar mig inte att människor är skapta till att kunna skapa en så perfekt kunskap, som en självgående assmilativt och ackumulativt processande, (PASSIVA) självskapelse, utan att ”ondskans” och ”olyckans” lika med den goda avsiktens aktivitet är en självalstrande produktiv motor i ”bilden” av en frånvarande närvaro av mänsklighet i denna skapelseprocess.

                Jag tror nu inte att du är en sådan illusionsmakare, Johan. För du talar ju faktiskt bara om en ”tendens” och en ”bild”. Men ”tendensen” är också i och med denna variant av den tekniska utvecklingen, en självgående process av fortsatt systematiskt uppbyggnad av en odemokratiskt och maktdespotiskt teknokratisk styrd övervakning och kontroll…

                En parallell: Den medicinska teknologin har sedan länge tagit bort människorna från den diagnostiska bilden. Den pågående privatiseringen av omsorgen, som förvisso är påkallad av ofrånkomligt ekonomiska skäl, men inte nödvändigtvis måste bli varuformsreglerad och penningekvivalent efterfrågestyrd som den nu dominerande tendensen är och på så vis passar som hand i handske med att doktorerna botar ”sjukdomar” och inte lidande människor.

                Jag ser fram emot den dag kirurgen opererar bort människan och lämnar cancersvulsten kvar som livet på en annan teknologisk skapelse.

                • Johan skriver:

                  Nils, undermeningen i alla dina kommentarer kan summeras som att du kräver att kärnenergi måste vara perfekt annars får den inte existera. Du antyder också mellan alla dessa raderna att brist på perfektion är oacceptabelt farligt. Men ställer du samma krav på dess alternativ? Har du någonsin ställts inför frågeställningen om vad som händer om vi inte nyttjar kärnenergin?

                  Jag kommer aldrig hävda att en energikälla är perfekt säker, perfekt ren etc för något sådan existerar inte. Men jag har inga problem att hävda att kärnenergin är den bästa energikällan idag, trots imperfektioner, olycksrisker odyl.

                  Jag tror förövrigt du läser in en enorm komplexitet i något ytterst enkelt. Det självgående assimilativt och ackumulativt prcessandet du pratar om som enligt dig kräver perfekt kunskap handlar på ren svenska om att varmt vatten/gas/godtycklig vätska expanderar och stiger medans kallt vatten/gas/godtycklig vätska sjunker. Samma princip som gör att elementen i ditt hus värmer upp luften istället för att genomgå ”elementsmälta” och rinna ner i en pöl flytande metall på golvet som äventyrar liv och lem. En reaktorhärd kan kylas passivt på samma sätt som dina element inte behöver kylas aktivt. Litar du på vetenskapen bakom värmen i din kåk så kan du lita påsäkerheten i passiva reaktorer.

                  • Nils Tenmann skriver:

                    Äntligen äntligen får jag alltmer ett bemötande, där jag kan uppleva mig sedd och dessutom tagen på allvar för den kunskapssökare jag själv anser mig vara i skrivandets och samtalandets just pågående aktivitet. Alltid klarar jag inte av att följa denna inre retoriskt etiska stämning, för det är som jag sagt inte med mina alldeles egna ord jag försöker meddela min åsikt genom och samtidigt med delandet grafiskt visa hur jag försöker tänka/handla annorlunda, utan att framstå som skvatt galen eller från annan planet kommen.

                    Min syn på det som ”är oss givet”, med allmänbegreppet ”människan”, som människor bland människor vara, ontologiskt inbegripet som ”allmänt” väsen, i och med varats varande som de ”är”, likt ”det” man något oegentligt brukar säga, ”existerar oberoende av vår kunskap”, döpt och namngivet som ett kärt barn får många namn, exempelvis ”objektet”, ”verkligheten”, ”varat”, ”Johan”, ”Nils”…

                    …alltså, benämningarna är namn, något för sig och ”det” namngivna är ”något” annat… vi människor kan inte leva utan att ta ”något” för givet. När vi talar till vardags, ”konventionellt”, som vi brukar säga, så att säga, fast vi vet att vardagstalet inte regelrätt är en konvention, ett ömsesidigt avtal om hur vi ska eller bör ”vardagsprata”, utan vi förgivettar pratandet vanligtvis ”som om” orden var identiska med ”det” de är beteckningar och begrepp om…

                    När vi handlar politiskt brukar vi positionera oss med uttryckta eller underförstådda krav på vad ”saken” vi talar om gäller, retoriskt försöker vi spela på hemmaplan och ge oss själva ”tolkningsföreträdet” genom ”konventionellt” göra anspråk på att vår åsikt, mer eller mindre, är ”evidensbaserad”. Retoriskt tekniskt stödjer vi oss numera alltmera vanligen på statistik som faktiskt inte säger något av sig själv, utan blir vad, som hur, vi vill göra den till något argument att tro på, underförstått eller förgivettaget, som ”rena rama sanningen”. Det politiska samtalet gör anspråk på att vara mer ”vederhäftiga” åsikter (nästan vetenskapsanspråkligt) än vadrdagsmänniskornas åsikter; ”som bara är emotionellt tyckande”, tycks det med näsan i vädret.

                    Skillnaden mellan vardagstalet och det politiskt självmedvetna talet, så här generellt sagt, har av en kacklare i eget bo kategoriserats som ”anekdotisk evidens” och ”vetenskaplig evidens”. Då talade idéhistorikern om Sverigedemokraternas åsikter. Jag vill påstå att denna typ av kategorisering mer rör olika typer av anekdoter än en skillnad i åsikternas vetenskapliga kvalité. Även om vardagen till största del är yrkesfunktionellt strategiskt präglat vill jag göra den huvudsakliga skillnaden mellan vardagstal och politiskt tal till ett i det senare fallet mer, för att inte säga, alltid strategiskt präglat tänk och tal.

                    Jag har i vårt sammanhang försökt visa hur mitt ”talande” ser ut, hur jag gör, anspråksfullt och provocerande menat, hur vi människor (handlar) går till väga, när vi ”talar ut” eller beskriver våra tankar om något, som här, inte bara kärnkraftstekniken och dess rent tekniska utvecklingsläge och potential, utan kärnkraftsteknikens kunskapsgenealogiska aspekter, socialpolitiska och maktdiskursiva (eventuella) implikationer sett genom ett allmänmänskligt personligt syntetiserande (diskutabelt) begrepps ”glasögon”, dvs retorikbegreppet som en tvärvetenskapande handling… mellan en naturvetenskaplig positivism och en outvecklad, ”självkritisk” hermenuetisk humanvetenskap… vilket – och här är tankeverket i själva verket trevande i sin kunskapandes väg framåt genom tillbakablickens allmänna och personliga lärdomar – jag tror är en politisk fråga om och som en samtidigt med kommunikationsteknikens utveckling pågående språkmedveten demokratiutveckling av representationsbegreppligheternas skapande för allt möjligt, ”som om” det var möjligt vi finner roligt att förverkliga. Skillnaden mellan vad som är sience och fiction kan kanske bara bli en fråga om vad som är möjligt och inte så mycket, som hittills, vad som är sant, sannolikt, rätt och riktigt, vett och ovett… utan idag vad som är önskvärt och möjligt…

                    Jag förnekar inte det förnuftiga i att kalkylera över risker med olika handlingar, det är jag van vid att göra – även om jag till min personlighet strävat efter att ge livet en extra ”kick” av mening och inte förstått hur nära döden upplevelsen varit på hög höjd – men på äldre dar har de frågan om vad som är önskvärt med mänskliga rättigheter, yttrandefrihet, demokrati och den slags konventioner, förgivettagna självklarheter, om man betänker hur en konvention om inte bara rättigheter utan ockå ansvaret kan svara an till våra samhällskalkyler mening att vara socialt uppbyggliga redan från koltåldern socialisation.

                    Teknikutvecklingens tendenser har förvisso tagit oss ur ”bilden” i olika mening vid sida om ”saken”… framför allt har den, av och till, mer eller mindre, men mycket ojämlikt, gjort några mer sysslolösa och mycket mindre redo för någon slags omskolning till och med andra verksamheter… länge har vi nog lite till mans, kvinns och expert haft vetskap om vad som borde göras, men tekniken har inte funnits på plats för att kunna gör vad som borde ha gjorts om så vore fallet, idag har tekniken i stort varit på plats så pass länge, att vi borde ur djupet av vår samlade erfarenhet dra fram den vetskap vi alla bär på sedan barnsben, ett meddelande från den lille ”lillen” nu dags att förverkliga; två små ord från en liten mun som helt enkel lyder oss att följa – ”kan själv!”

                    Den rationella kalkylens riskbedömning i statistiska termer har jag inget inget att säga kunskapsmässigt om i sak, annat än att det bara är en liten detalj för min syn på ”sakens” stora hela… som jag i och för sig är öppen för att omvärdera till en helt avgörande detalj om du eller någon annan, Johan, kan ge skäl…

                    - för att inte kärnkraftsbyggena måste omgärdas av ett enormt odemokratiskt och maktelitistiskt socialt övervaknings- och kontrollsystem…
                    Nyckelorden är här inte ”social övervakning och kontroll”, för det har jag inget emot, om begreppet demokrati fortsatt kan realisera sin mening som oväldets maktutövningsbefriade samvälde av självdisciplin och självbehärskning…

                    Förverkligandet av denna redan-ännu-inte konkreta utopi hänger samman med och beror av kommunikationstekningens utvecklingspotential och reella möjligheter… vilka energislag och tal kräver internet och dess möjliga utveckling som ”allas språkrör”???

                    Sälvklart är jag mottaglig för argument som utgår ifrån att min utopi inte är en konkret utopi i redan varande på väg mot en fördjupad demokrati och fortsatt discipativ maktdelning och att vi får godta ”lite skit i hörnen för att inte få ett rent helvete” här på jorden…

                    Kort sagt, kärnkraft är för min del inte en katastrofriskfråga utan en maktfråga och all form av maktutövning är som jag ser av ondo… det finns ingen god form för maktutöning… kunskap som informationsobjekt är ett medel för kunskapande handlingar att använda informationsövertaget till att bevara eller skapa en orättfärdig assymetrisk relation till andra och mellan andra människor är en makthandling man väljer eller icke att utföra…

                    Om mina propåer om kärnkraftsteknikens hinder för en demokratisk utveckling och fortsatt maktaveckling är riktiga, är jag mer benägen att anpassa levnadsbetingelserna efter vad kraftiga besparingar, vindkraft, vattenkraft, solenergi i småskalade många system parat med avsevärd mer sysselsättning av muskelkraften förmår att ge mening åt livets kvalitet mer än dess tomma mått i livslängd….

                    Så ser mitt scenario ut… en röst i öknen som man politiskt prioriteringsmässigt naturligtvis inte behöver bry sig om, ifall man anser det…

                    Oaktat mina skäl kan jag tycka att frågan om huruvida människorna runt om i världen öht eller bara vi in detta land behöver alla denna energi för syftet att inget ha å göra med livet. Eller menar kärnkraftsförespråkaren att den torftiga rent biologiskt reducerade meningen med livet, att överleva och fortplanta sig kräver just detta energiomvandlingssätt som vi håller på med… i så fall tror jag människornas livsmod går i stå

                    • Nils Tenmann skriver:

                      Skulle ha sagt något om vårt värme- och luftväxlingssystem här i föreningens fyra kåkar, ett utmärkt exempel på ett s.k forcerad frånluftssystem som inte är värt annan liknelse än ordet sovjetsystem av komfort och kollektivistisk bundenhet. Hur du Johan, läser in att jag tror på en perfekt kunskap, fattar jag inte, när jag tycker att jag hela tiden talat om att vår mänskliga ofullständighet kommer till uttryck i allt vad vi också gör, inte bara med s.k. neutral information eller teknik… informationsinstrumenten och verktygsinstrumenten, orden ovh bokstäverna är inget annat än döda ting och blir först något när vi brukar tingen på gott och ont…..ja, sovjetteknik var kanske ordet?

                    • Johan skriver:

                      ”om jag i och för sig är öppen för att omvärdera till en helt avgörande detalj om du eller någon annan, Johan, kan ge skäl…

                      - för att inte kärnkraftsbyggena måste omgärdas av ett enormt odemokratiskt och maktelitistiskt socialt övervaknings- och kontrollsystem…”

                      Min motfråga är då varför du anser att kärnenergi måste omgärdas av ett enorm maktelitiskt övervaknings och kontrollsystem på något annat sätt än andra industrier? Vilken egenskap är inneboende hos kärnenergi som gör att den kräver ett övervaknings och kontrollsystem utöver tex oljeraffinaderier, diverse kemikaliefabriker, vattenkraftsystem, läkemedelsfabriker, raketfabriker odyl?

                      Jag sa föresten inte att du tror på perfekt kunskap. Det jag menade är att du säger är att perfekt kunskap inte existerar och därmed så kan man inte lita på kärnkraft vilket är ungefär ekvivalent med det jag skrev tidigare. Mitt motargument är att perfekt kunskap inte behövs för att driva något på ett rimligt säkert sätt, vilket exemplifieras med att man kan lita på att ett värmeelement inte kommer smälta ner till en metallpöl i ens lägenhet, helt enkelt eftersom konvektion som naturlagsdriver fenomen existerar (något vi vet med så fullständig säkerhet som man kan veta något överhuvudtaget).

                    • Nils Tenmann skriver:

                      Rent allmänt har jag funnit att vi är överens om att ”perfekt kunskap” inte finns… men att det från fall till fall, givet det givna villkoret, den antagna förutsättningen eller förgivettagna premissen, kan antas vara ”som om” det jag nu sagt, (”är sant”, ”med sanningen överenstämmande”), sannolikt stämmer med vad som är och troligen blir fallet… varför vi med en ganska stor säkerhet kan göra så, dvs säga det samma i morgon oxå…

                      … någon bland de församlade i planeringsgruppen höjer rösten: – ”nja, jag är rädd… att det i morgon händer något som vi inte har förutsett eller per definition tillhör det ‘oförutsägbara’ och därför inte kan ta med i den per definition av den här ‘förutsagda kalkylen’… t.ex… och ni må tycka jag är irrationell nu, men faktum är att jag är rädd… och jag är rädd för att väldigt många med mig är rädda och kommer att, just i det här fallet, låta sig styras av rädslan och rädda människor är jag själv mycket, mycket rädd för… ska vi inte… ändå investera och fondera medel för upplysning ”som om” inget finns att frukta… eller?… eller vad säger byråkratin SKL… polisen i Uppsala… Forsmarks vaktjänst… eller Beatrice Ask med sin Borg och deras SÄPO?…” Därmed vore väl din motfråga nästan till 99% tillräckligt besvarad, tycker jag… grundlöst eller ej, nog kostar det på att vara rädd… ska vi då bygga kärnkraft, kosta vad det kosta vill… och vem står kvar med förtjänsten… sedan… ASTRASENECA läger ned kärnverksamheten och flyttar den och sin övervakning av den ut ur landet…

                      … eftersom ingen perfekt kunskap finns, så finns ju heller inga perfekta kalkyler… ty kunskap är som människor oberäkneliga och inte alls något ting; ”som om” det (bara) handlade om beräkningar och förfinade beräkningsmetoder…

                      … den mest sannolikt ”sanna”, med verkligheten närmast absolut överenstämmande, slutsatsen vi människor gemensamt kan komma överens om, är det vi uppenbart finner vara falskt… det ”falska” är med största sannolikhet närmast absolut sant…

                      … ”skenet bedrar”… ”spelteorin” är uppenbart inte ett sken av förnuft för många människor, ingen vill verka vara oförnuftig i en församling och döljer sitt oförnuftiga känsloliv så gott det går… på så vis bedrar vi oss alla i samma ”ande”-tag, när vi börjar handlingens planering med att frågandes efter-forska innan, vad som ÄR gott och förnuftigt eller vad som ÄR förnuftigt och gott, istället för att fortsatt försöka bli det… klokskapen utgår då inte från sitt tillkomna förnuft utan från sitt hittillsvarande oförnuft

                      … irrationaliteten är människornas dominerade inre drivkraft… finnanskapitalets ekonomiska herravälde, att göra pengar av pengar, gör skuldbergets tillväxt till världsekonomins motor…
                      klokskapen, det Aristoteles på sin tid benämnde ”fronesis”, är att det hittillsvarande oförnuftet sedan länge framträder som ”en förnuftig planering” men aldrig visat sig bli riktigt som vi tänkt oss… och den galna slutsatsen, att nästa gång planera bättre, mer i detalj, har skapat en common sence om att ”djävulen bor i detaljerna”… problemet är nu inte att planera mera eller inte alls, utan att lära oss hur vi omedvetet gör planeringen under tiden innan ritningen blev
                      en plan som program… det egentliga programmet är en kritisk verksamhetsberättelse…

                      Johan, våra politiska positioner i den här ”sociotekniska” eller ”teknikfrågan” innan var givna från början, emot och för kärnkraftsutveckling, och försöket till samspråk haltar över våra olika förgivettaganden… från din utgångspunkt, din spelplan och spelteoretiska logik, kan jag medge att du har fog för anse att jag till 99% inte håller mig till ”saken”… kastar jag tillbaka en ironisk paj för pajkastandets skull, är ju schimpansförståndet till 99% identiskt med det mänskliga…

                      … på din senast framförda, något märkliga motfråga, har jag för övertydlighetens skull fört in rädslan i ”bilden”. Rädslan är inte per definition irrationell förrän man vet om den har någon reell grund och rimligt fog för sig. Själva undersökningen i fallet kärnkraft har uppenbart betydligt längre tid med rädsla framför sig i jämförelse med undersökningen av hur mycket vi kan öht kan spara just nu. Klimatproblemen stämmer oss till självbevarelse och försiktighetens kloka princip… att undersöka risken och kostnaden för att inte göra vad som ur ett perspektiv verkar rimligt i jämförelse med den möjliga risk och kostnad som följer med att göra det. Klimathotet står närmast på tur och är omedelbart ett större och mer förutsägbart hot, antar jag du menar och kärnkraftens fördel överväger dess nackdel, givet vi förövrigt lever som levt…

                      …jag bara undrar… finns det pågående sparandet i förändringen av vår livsstill, från produktionsinriktad tillväxtsekonomi till en reproduktionsinriktad återväxtsekomomi med i kalkylen? Snart går pappersindustrin ur tiden, perspektiven förändras och vad kan vi mer förvänta… av förändring från ”efterfrågans” begärsekonomi till hushållens egna behovsekonomi…

                      På min hemmaplan är den här ”saken” en fråga för en begreppsgenealogiskt undersökning av rationalitet, vetenskap och planering… den är så långt färdiggjord med José Luis Ramirez doktorsavhandling; ”Skapande mening” (Nordplan 1995)… därvidlag följer som jag ser vidare på ”saken” – en begreppsgenealogisk undersökning av maktens teknik och teknikens makt, vilket inte är en akademisk fråga utan en politisk… som i mitt perspektiv faller ut som en maktdelningslära intimt involverad med arbetsdelningens historiska utveckling och socialt förändrade skiktningar av mänsklig förmåga och förmögenhet att (kun-)skapa och lösa mellanstatliga och inomstatliga klasskonflikter…

                      … jag bedömmer att det är kortare väg till att få civilingenjörn mer demokratiskt och socialt tekniskt inriktad, (dvs praktiskt civilt olydig statsmakten), än vad vägen är till att få nationalekonomen, statsvetaren och sociologen att säga upp sig som statsideologiska agenter och tjänsteman och börja handla/tänka mer socialt tekniskt än tekniskt socialt…

                      … denna bedömning vilar på att teknikutvecklingens andra tendens, vid sidan om den som verkar ta bort människorna ur bilden, och tvärtom leder till att alltfler kommer medverka i bildens framställning, dvs den utveckling som sker inom i första hand utbildningens grundskoleväsende med datorteknikens förverkligande av individualiserad skolgång…

                      … försten, kejsaren, kungen och kyrkan är snart helt skilda från statens och maktens representation… skolan och lärarkåren står på tur och snart också den parlamentariska representationens partier och deras personkult, makten fördelas mellan en strikt juridiskt administrativ nationalstat och tillika övernationell instans. Folkvalda planerare inom självstyrande myndigheter, vars beslutsunderlag vaskas fram under hand i ett direktkommunikativt remissförfarande mellan myndigheter och medborgarna genom de numera datoriserade ”språkrören”… och är inte alla lyckliga då, vet jag inte vad dom hittar på…

  5. Fred skriver:

    Att man inte gör fjärrvärme av vattnet från kärnkraftverken beror på flera saker – dels måste kärnkraftverken ligga långt bort från samhällen alltså att transportera fjärrvärme såpass långt innebär en hel del förluster, sen har det med effektiviteten också – genom att kyla ner vattnet såpass mycket innan man släpper ut det ökar även effektiviteten när man gör el eftersom man inte kan köra med högt tryck som man gör i andra kraftverk med t.ex. biobränsle eller sopor. Eftersom man dessutom inte kan ha så högt tryck så måste temperaturen minska på vattnet ut, alltså blir det inte mycket till fjärrvärme ändå. Ågesta var lite av specialfall – det låg ju väldigt nära så då var det möjligt men vill man verkligen ha det så nära?

    • Johan skriver:

      Om man accepterar en sänkning av elproduktionen så kan man höja utloppstemperaturen och få godtagbar temperatur för fjärrvärme. Att få ut några % mindre el i utbyte mot att kunna använda 100% av energin som produceras borde vara en bra affär om värmepriset är nog högt.

    • qeruiem skriver:

      Det stämmer säkert i många fall, men i tex fallet Barsebäck så ligger det kärnkraftverket oerhört nära ett antal orter, vi pratar ett par km till närmaste samhälle och bara ett par mil till Malmö, och ändå spolade man spillvärmen rakt ut i Öresund.

      Jag tror skälen att man inte tog tillvara på värmen var mer politiska än tekniska. Det borde, helt enkelt, gått att använda mer än de 30% man valde att använda men förmodligen var det ett antal personer i politisk ställning som panikade lite vid ordet ”radioaktivitet”.

      Det är lite svårt att tänka sig några rationella skäl till att man valde bort i princip gratis uppvärmning…

      • Christoffer Willenfort skriver:

        Det var en blandning av politik och ekonomi. Det gjordes en utredning 1970-1974 om att lägga kärnkraftverk nära tätorter för att utnytja dem för fjärvärme. Detta efter att Ågestaverket planerades. (och bygdes)
        Men företagen som bygde ansåg att man skulle få bättre ekonomi genom rena el-kraftverk
        (med eftertankens kranka blekhet kan man konstatera att fjärvärme skulle blivit mycket mer lönsamt)

        källor:
        http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85gestaverket
        http://sv.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4rf%C3%B6rl%C3%A4ggningsutredningen

        • rutros skriver:

          Hej
          Faktum är att det är både möjligt att värma hela Stockholm med fjärrvärme från Forsmark. Vill minnas att elproduktionen skulle minskas med 10% medan totalt utnyttjad energi skulle mer än fördubblas. Tekniskt finns lösningar.

          Varför blev det inte av?
          Jo det föll på att Forsmark skulle bli tvungen att omprojekteras, försenas och fördyras.

          Systemet skulle tvingas byggas med redundans (extra värmeverk i Stockholm), vilket blev dyrt.

          Vattenfall motarbetade projektet, Sverige skulle uppvärmas med el. Genom elprissättning bromsades fjärrvärmeutbyggnaden

          fd Kärnkraft, sol och fjärrvärmeforskare.

    • Toni 'CLUEZ' Cherfan skriver:

      Eftersom jag precis varit inne i reaktorbyggnaden på oskarshamn 3 och pratat med några arbetare där kan jag helt enkelt svara på varför:

      Precis som du säger så är det vissa svårigheter med att transportera fjärrvärme långt bort, personalen trodde på drygt max 3-5 mil, vilket jag tycker ändå är ganska mycket. man kunde till exempel fjärrvärma hela oskarshamn. Varför inte detta görs är absolut enbart politiskt: man får inte göra sig mer beroende av kärnenergi överhuvudtaget, inga anläggningar får byggas som gör oss mer beroende av kärnkraft.

      Bra eller dåligt?

      Tja, personalen tyckte det var jättekul att fisken i vattnet runt om lever och frodas mer än någonsin, men OKG själva hade hellre sett att spillvärmen gått till användning. Främst för att kunna höja effektiviteten. Eller för att uttrycka det på deras vis: det är hur mycket energi som helst som vi bara kastar bort, vi vill utnyttja den men vi får inte.

  6. Pingback: En energilös politik – del 2 « Full Mental Straightjacket

  7. Pingback: Motion till vårmötet: En kraftfull energipolitik för Piratpartiet « Full Mental Straightjacket

  8. Pingback: Glödlampskonspirationen eller Vem delade ut foliehattar på SvT? « Full Mental Straightjacket

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 30 andra följare

%d bloggers like this: